識蘊=六識？

[aacdsee]

「緣眼及色眼識生。三事和合生觸」：這句話是定義何謂「觸」？要有三個條件俱足：「緣眼及色眼識生」，但之前則是把「緣眼及色」兩者之間的「接觸」當作「觸」，外面有不少的說法看起來都是這個意思，長期閱讀下來才產生了主觀的誤會，現在是要釐清：「此觸非彼觸」，所以，經文也特意用「緣眼及色眼識生」的解釋方式，這樣閱讀清楚後，再去看「十二緣起」也是一樣，都是「識在前，觸在後」，兩篇經文就透露著相同的觀察與邏輯推理了。

三0六經：三事和合觸，觸俱生受、想、思

三事和合(生)觸不一定有先後順序的意思，
第一，這裡的觸可能是經部的假觸說，等於你所說的「緣眼及色」兩者之間的「接觸」，假名而已
第二，生也可能是俱生，即同時，也即阿毗達摩論的主張，也即有部之說
第三，生也可能是緣生，緣生常可能是同時或說無時間性

緣起的含意大過於過時間一詞，不能拿時間來解釋緣起，若說「十二緣起」是「識在前，觸在後」，這前後是誰的前後?誰的時間?是我?是人?
既無主體客體之分則為同時或無時間性..或超時間性

越講越深，最後也只能以佛法研究佛法，以緣起論緣起了
經只一種，解釋很多種，所以說這種古來有諍的問題自己選擇一種說法就好
，不必說服別人。

前輩您好。
請教為何無主體客體之分就能推論出緣起是同時或無時間性..或超時間性呢？
超時間性又是什麼意思呢？

[lkjh]

你的意思是：這是經部的假設說法或推論。即是如此，同樣的我也想問：這種推論的價值與重要性在那？即是「論議」就該經得起討論。這種說法就像我之前一直反覆在問的疑問，實際上以人類的修行而言，如果沒有「識」的作用在前的話，你怎麼會知道剛才有「接觸」發生呢？這點也證明「佛陀」對於「觸」的原意並非如此，經部的「假觸說」不合經意是很明顯的事實。

識一定在前?太快下結論了吧
先別說阿毗達摩特別的強調心需透過觸才能識知目標，而受想行識同時，
我甚至可以強詞說，沒有基本的作意(行蘊)的作用在前 怎麼會有識發生，
沒有先注意你怎麼會看到東西呢?正所謂視而不見也

也有其他法友很慎重地舉出巴利英譯，說「觸」是「感觸」或「感官印象」，這樣的譯法正可以清楚解釋「緣眼及色眼識生。三事和合生觸」的意思，即清楚又明瞭，經意可以說得通，也符合現實的「感官經驗」產生的過程，連一般人都知道這過程是這樣也可以體驗，那麼，我不曉得這還有什麼好反對。

一般人都知道這過程?識與觸誰在前在後這可是幾個[心識剎那]之內的事耶!
真的看清楚了怎沒證果?巨觀描述跟微觀描述要分清楚

反對沒有，只是說你相信你的解釋是即清楚又明瞭，經意可以說得通，別派的人也是一樣阿

[lkjh]

前輩您好。
請教為何無主體客體之分就能推論出緣起是同時或無時間性..或超時間性呢？
超時間性又是什麼意思呢？

那一句話只是一種提示性文字，沒有一定的意義，你就當作我打錯字了

[aacdsee]

能不能有折衷說？例如「觸」同時有接觸及感觸的意義？
畢竟有接觸才會有感官印象嘛。

[cks123]

lkjh"：
[第一，這裡的觸可能是經部的假觸說，等於你所說的「緣眼及色」兩者之間的「接觸」，假名而已 。

你的意思是：這是經部的假設說法或推論。即是如此，同樣的我也想問：這種推論的價值與重要性在那？即是「論議」就該經得起討論。這種說法就像我之前一直反覆在問的疑問，實際上以人類的修行而言，如果沒有「識」的作用在前的話，你怎麼會知道剛才有「接觸」發生呢？這點也證明「佛陀」對於「觸」的原意並非如此，經部的「假觸說」不合經意是很明顯的事實。

也有其他法友很慎重地舉出巴利英譯，說「觸」是「感觸」或「感官印象」，這樣的譯法正可以清楚解釋「緣眼及色眼識生。三事和合生觸」的意思，即清楚又明瞭，經意可以說得通，也符合現實的「感官經驗」產生的過程，連一般人都知道這過程是這樣也可以體驗，那麼，我不曉得這還有什麼好反對。

舉例，你認識到某個物體的「顏色」，這是「眼識」的作用，但你可能討厭這種「顏色」？也可能喜歡這種「顏色」？---這種對於「顏色」的「感受」每個人可能都不同，取決於每個人對於這種「顏色」的「感官印象」(感觸)不同所導致，這也就是「十二緣起」所說的「無明」緣「行」…「觸」-->「受」-->「愛」-->「取」-->「有」的過程，去觀察這個過程的變化，可以說是「原始佛法」修行可以到達解脫的最重要原則性修法。

你说眼識可知道剛才有眼觸發生,又说眼識可認識顏色?
看來你的眼識蛮好的>
请问缘眼及色生眼識,此處的缘作何解呢?

[Dogbert]

第一，這裡的觸可能是經部的假觸說，等於你所說的「緣眼及色」兩者之間的「接觸」，假名而已

這個可能性是零，你這個說法其實已經被「緣眼及色」這句話自動否定了。或者是說，你根本無視經典這個緣字。

經典明明說的就是眼緣色，什麼時候變成眼觸色了？

[aacdsee]

依《漢譯南傳大藏經》：「諸比丘！世間之集者，何耶？依於眼與色生眼識，三之和合乃有觸，緣觸而有受，緣受而有愛，緣愛而有取，緣取而有有，緣有而有生，緣生而有老死、愁、悲、苦、憂、惱。此乃世間之集。」

眼見色而生眼識，眼＋色＋眼識產生觸，這樣的話觸作感官印象的確比較合理。

[cks123]

看到法友們熱心的尋找真相,还用了PALI 文,值得高兴!

十二因缘的觸也可以说成是一个代名词,以解说三事和合---根,境,識俱!

[cks123]

２Ｘ３=６

請問這是同時發生还是先後之分?
此"觸"又在那里呢?
不需要太深的禅定吧!
接近初禅都夠了!

[upasaka]

作意(行蘊)的作用

"作意(行蘊)"是什麼意思呢？你是否把作意歸到行去了？
依論說，作意心所與思心所是不同的心所吧！
講到心所，恐怕會治絲益棼，例如心所有無，作意心所先或觸心所先，論師之間爭吵不已。
還是回歸到經典吧！