[quote="qoo123"][quote="wufu"]
wufu 在上次你問的問題中，你要仔細想想，哪一個講的是正確無誤的，那一個問題你沒仔細想通，你會滑出佛教。
有因有緣世間集 = 生死輪迴 不是生
有因有緣世間滅 = 解脫生死 不是死
(佛教的無我)是真理，也有對治的意義，要體認現生的我太容易了，那個凡夫不是這樣?? 這種話是無聊人等說廢話，還不清楚面子是最廉價的。
quote]
關於這點我已經參悟,不明白恐怕有他人
262經寫的相當明白:
爾時。阿難語闡陀言。我親從
佛聞。教摩訶迦旃延言。世人顛倒依於二
邊。若有．若無。世人取諸境界。心便計著。迦
旃延。若不受．不取．不住．不計於我。此苦生時
生．滅時滅。迦旃延。於此不疑．不惑．不由
於他而能自知。是名正見。如來所說。所以
者何。迦旃延。如實正觀世間集者。則不生
世間無見。如實正觀世間滅。則不生世間有
見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂
此有故彼有。此生故彼生。
四諦的問題
雜阿含經 a301
如是我聞，一時，佛住那梨聚落深林中待賓舍。
佛告迦旃延：世間有二種依：若有，若無。為取所觸，取所觸故；或依有，或依無。
若無此取者，心境繫著使不取、不住、不計我，苦生而生，苦滅而滅。 於彼不疑、不惑，不由於他而自知，是名正見。是名如來所施設正見。
所以者何？
世間集如實正知見，若世間無者不有；
世間滅如實正知見，若世間有者無有。
是名離於二邊說於中道。
所謂此有故彼有，此起故彼起。謂緣無明行，乃至純大苦聚集。
所謂此無故彼無，此滅故彼滅。無明滅故行滅，乃至純大苦聚滅。
佛說此經已，尊者迦旃延聞佛所說，不起諸漏，心得解脫，成阿羅漢
此跟我的理解是蠻相應的
既要承認[生命的存在]的現象,卻不可[執有][生命的存在]所[緣生]的現象
如是我聞，一時，佛住那梨聚落深林中待賓舍。
佛告迦旃延：世間有二種依：若有，若無。為取所觸，取所觸故；或依有，或依無。
若無此取者，心境繫著使不取、不住、不計我，苦生而生，苦滅而滅。 於彼不疑、不惑，不由於他而自知，是名正見。是名如來所施設正見。
所以者何？
世間集如實正知見，若世間無者不有；
世間滅如實正知見，若世間有者無有。
是名離於二邊說於中道。
所謂此有故彼有，此起故彼起。謂緣無明行，乃至純大苦聚集。
所謂此無故彼無，此滅故彼滅。無明滅故行滅，乃至純大苦聚滅。
佛說此經已，尊者迦旃延聞佛所說，不起諸漏，心得解脫，成阿羅漢
此跟我的理解是蠻相應的
既要承認[生命的存在]的現象,卻不可[執有][生命的存在]所[緣生]的現象
Thanissaro Bhikkhu翻譯的經文給大家參考一下。
Ratana Sutta--Treasures
Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu
Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.2
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.
2. The person who has reached this stage in the practice will be reborn at most seven more times.
也有人翻成They can never undergo an eighth birh。中文有人翻「也不再會有第八次再生」，不過就是沒有人翻成「不取第八有」，也看不出有這樣的意思。
Ratana Sutta--Treasures
Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu
Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.2
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.
2. The person who has reached this stage in the practice will be reborn at most seven more times.
也有人翻成They can never undergo an eighth birh。中文有人翻「也不再會有第八次再生」，不過就是沒有人翻成「不取第八有」，也看不出有這樣的意思。
那請問 [生命的存在]的現象 = ?wufu 寫:雜阿含經 a301
如是我聞，一時，佛住那梨聚落深林中待賓舍。
佛告迦旃延：世間有二種依：若有，若無。為取所觸，取所觸故；或依有，或依無。
若無此取者，心境繫著使不取、不住、不計我，苦生而生，苦滅而滅。 於彼不疑、不惑，不由於他而自知，是名正見。是名如來所施設正見。
所以者何？
世間集如實正知見，若世間無者不有；
世間滅如實正知見，若世間有者無有。
是名離於二邊說於中道。
所謂此有故彼有，此起故彼起。謂緣無明行，乃至純大苦聚集。
所謂此無故彼無，此滅故彼滅。無明滅故行滅，乃至純大苦聚滅。
佛說此經已，尊者迦旃延聞佛所說，不起諸漏，心得解脫，成阿羅漢
此跟我的理解是蠻相應的
既要承認[生命的存在]的現象,卻不可[執有][生命的存在]所[緣生]的現象
那請問 "世間集如實正知見" 是 生? 是生死 還是其他?
你既然不在意這個不取，那就大方承認這個不取根本就是個錯誤翻譯，怎麼反過來要我不在意呢？看樣子你很在意面子啊！qoo123 寫:在這邊"刪除文章結" 和 "面子結"最難斷
你的問題還不只這樣，若是初果的定義是不取第八有（就用你的解釋），那有些初果第六次轉生就證四果，連第七生都沒有，那你的初果不取第八有不就當場變廢話？第七生都沒了，哪來的第八生？
若是像阿難尊者，隨佛出家不久就證初果，佛陀入滅後證四果，連下一生都沒有，那你的初果不取第八有不是錯上加錯？這是什麼嚴謹的說法？
而且你不是連巴利語都貼出來了，那就告訴大家，那一篇到底什麼地方有你這種解釋？不要怪別人，把自己該拿出來的東西拿出來再說不遲。
"不取"有錯嗎?Dogbert 寫:你既然不在意這個不取，那就大方承認這個不取根本就是個錯誤翻譯，怎麼反過來要我不在意呢？看樣子你很在意面子啊！qoo123 寫:在這邊"刪除文章結" 和 "面子結"最難斷
你的問題還不只這樣，若是初果的定義是不取第八有（就用你的解釋），那有些初果第六次轉生就證四果，連第七生都沒有，那你的初果不取第八有不就當場變廢話？第七生都沒了，哪來的第八生？
若是像阿難尊者，隨佛出家不久就證初果，佛陀入滅後證四果，連下一生都沒有，那你的初果不取第八有不是錯上加錯？這是什麼嚴謹的說法？
而且你不是連巴利語都貼出來了，那就告訴大家，那一篇到底什麼地方有你這種解釋？不要怪別人，把自己該拿出來的東西拿出來再說不遲。
你現在又要討論第八有
Dogbert 你不是說沒看過這個經，現在又有啦?
Dogbert 你說的 : 桌上只有七碗飯，老張把七碗飯都吃完了，小李卻問：「老張啊，什麼原因你不取第八碗呢？」。
我說的是桌上不見得有七碗飯
我是這麼說
qoo123 寫到:
七有天人往來，在中文裏面比較容易誤解成 14次的出生，比對其他的經文，其實指的是最多七次(或人或欲界天)，比對巴利文也是最多七次(或人或欲界天)，不取第八之有是比較嚴密的說法，若第八之有(有支)就必然有第八生，不取第八之有，就說明或者取一次有，或者取七次有
你的舉例好不好笑? Dogbert 你如果是腦筋清楚的再來討論。
有有就有生，再往前呢? Dogbert 我看是不必再來討論，難堪不是我給你的。
我再這麼說好了，在別的討論主題，有些師兄說法不見得是錯的，見法是見何法呢?
我說三結是 "障礙" 成為初果的因素。
我只說我沒有看過經典有你這種說法，你不要曲解了經文又曲解我的話。而且你既然說南傳小部的寶經有說「初果不取第八有」，你都指出經文標題了，我當然要去實際了解一下不是嗎？這應該是個討論的好習慣吧？
我看到的經文（巴利原文、英譯、中譯）都沒有這種說法，先別提什麼不取的問題，光是寶經中再生被你翻成有就已經偏離原意了。誰不知道「有緣生」？所以有跟生可以隨便互換？這是什麼嚴密的說法？
你要搬出巴利經文出來，我們就針對經文來討論，你依據的寶經經文，那一段經文到底什麼地方說初果「不取」第八「有」？哪來的不取跟有？到底有誰會這樣翻啊？
經文是你自己提的，現在怎麼又視而不見了？反而變成我比較在乎經文原意，這也太奇怪了吧？
我看到的經文（巴利原文、英譯、中譯）都沒有這種說法，先別提什麼不取的問題，光是寶經中再生被你翻成有就已經偏離原意了。誰不知道「有緣生」？所以有跟生可以隨便互換？這是什麼嚴密的說法？
你要搬出巴利經文出來，我們就針對經文來討論，你依據的寶經經文，那一段經文到底什麼地方說初果「不取」第八「有」？哪來的不取跟有？到底有誰會這樣翻啊？
經文是你自己提的，現在怎麼又視而不見了？反而變成我比較在乎經文原意，這也太奇怪了吧？