請問佛說:苦無法被我控制,所以非我,這是甚麼邏輯?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2009-02-19, 00:36

wufu 寫: 法友,很抱歉,我無法了解您的意思
我必須再詳述我的問題,我們目前的生命是不斷變遷,我了解
但色受想行識,卻是一個實實在在的存在的個體,我們名之為[它]
被打,被傷害,我們都會痛,雖然[它],不叫[我],
但自然法則[它]的確存在,並不虛幻
佛也教我們要如實知,如實知去驗證,
[它]在某段時間的確存在,只是非主宰性而已
雖然[它]不能稱為[我],
我的意思:[它]是存在的
所以我認為[非我],並非不承認[它]是一種虛幻,
似乎就是不能用單一個體來表示呀
佛經裡說[五]蘊,[十二]入處,[一切]法,阿毗達摩概要精解所說色法心心所法與涅槃,就是避免了單一獨立的表達方式,也就是一個自我---那我執集合力的形式。而採用連接性關係性的緣起法形式來表示。

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qoo123
文章: 45
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Re: 請問佛說:苦無法被我控制,所以非我,這是甚麼邏輯?

文章 qoo123 » 2009-02-19, 08:43

wufu 寫:世尊這麼說:比丘們!色無我。因為,比丘們!如果色有我,色不應導致病苦,也應能願色為『我的色要這樣;我的色不要這樣。』
但,比丘們!因為色無我,因而色導致病苦,也不能願色為:
我的色要這樣;我的色不要這樣。』
這個蠻困難的,在奧義書時代就有輪迴的思想,很有趣的是各種論點都主張有一個真正的"自我",依此延伸說找到真正的"自我" 就得到解脫。

這有幾個問題
1.如果這個"真我"找到了就解脫,那"真我"又怎麼參與輪迴的呢?
2.這個真我可以參與輪迴,那解脫有怎麼成立呢?
3.真我解脫後又變成污染而不解脫,那有一個可出入的涅槃囉?

有趣的問題來了,真我說的立論,當找到"真實自我"的時候解脫,當"真實自我" 流轉生死時稱為被染污,能被染污的真實自我是依該追求的嗎?
既然找到也會被染污,那找回了"真實自我"也不能稱為解脫生死阿。

成立一個真實自我的時候,恰好推翻輪迴說。

佛陀也承認輪迴說,但不是他發明的(奧義書就有了),不同點在於佛陀發現沒有一個可以稱為"自我"的,由於真理上是沒有所謂"自我"的,輪迴說才是可以成立的。

齊識而還,識受制於色、受、想、行四蘊,不能超越名色離去,他受制於這些條件因緣,隨條件因緣變化起作用,所以是也不是自我。

為什麼要提到輪回是奧義書時代就有的??

有一篇著名的經典說 :
如實正觀世間集者。則不生世間無見。如實正觀世間滅。則不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂此有故彼有。此生故彼生。 ..... (sa-262)

白話說 :他從 "有、無"這兩種觀點,不帶個人立場有色眼光的來看待

如實正確的觀察身心因緣匯聚的集起,不會說這身心是虛無的
如實正確的觀察身心因緣離散的滅去,不會說這身心是實有的

輪迴是奧義書時代就有,輪迴如果真實的佛陀就如實說,一點都不避諱這是誰說的,很可惜的奧義書中"真我"的說法,充滿矛盾,無法自圓其說,只有佛陀的說法是找不到邏輯上的錯誤。

傳說中佛陀証道後不想說法,說眾生欣樂"窟宅"。

確實成立一個"真我",既便宜又好吸收,大概不必太動腦筋都可以同意"真我"的說法,也難怪佛陀不想說法。


無常 = 受主要條件、次要條件的所制約的
苦 = 無常,不安穩所以苦
無我 = 關於生命的一個事實

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wufu
文章: 43
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文章 wufu » 2009-02-19, 08:45

lkjh 寫:
wufu 寫: 法友,很抱歉,我無法了解您的意思
我必須再詳述我的問題,我們目前的生命是不斷變遷,我了解
但色受想行識,卻是一個實實在在的存在的個體,我們名之為[它]
被打,被傷害,我們都會痛,雖然[它],不叫[我],
但自然法則[它]的確存在,並不虛幻
佛也教我們要如實知,如實知去驗證,
[它]在某段時間的確存在,只是非主宰性而已
雖然[它]不能稱為[我],
我的意思:[它]是存在的
所以我認為[非我],並非不承認[它]是一種虛幻,
似乎就是不能用單一個體來表示呀
佛經裡說[五]蘊,[十二]入處,[一切]法,阿毗達摩概要精解所說色法心心所法與涅槃,就是避免了單一獨立的表達方式,也就是一個自我---那我執集合力的形式。而採用連接性關係性的緣起法形式來表示。
緣起法,只是一種分段生死的生起與滅去,我所說的是這中間存在的過程
愛取有,會造成下一生的生起,這點我懂,但[我思故我在],這種存在,
是不容置疑的,正觀這種存在,雖然短短80年也夠你受的了

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qoo123
文章: 45
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Re: 請問佛說:苦無法被我控制,所以非我,這是甚麼邏輯?

文章 qoo123 » 2009-02-19, 08:53

wufu 寫:世尊這麼說:比丘們!色無我。因為,比丘們!如果色有我,色不應導致病苦,也應能願色為『我的色要這樣;我的色不要這樣。』
但,比丘們!因為色無我,因而色導致病苦,也不能願色為:
我的色要這樣;我的色不要這樣。』

修正錯字,抱歉我只會用注音輸入法 :lol:

這個蠻困難的,在奧義書時代就有輪迴的思想,很有趣的是各種論點都主張有一個真正的"自我",依此延伸說找到真正的"自我" 就得到解脫。

這有幾個問題
1.如果這個"真我"找到了就解脫,那"真我"又是怎麼參與輪迴的呢?
2.這個真我可以參與輪迴,那解脫又該怎麼成立呢?
3.真我解脫後又變成污染而不解脫,那是說有一個可出入的涅槃囉?

有趣的問題來了,真我說的立論,當找到"真實自我"的時候解脫,當"真實自我" 流轉生死時稱為被染污,能被染污的真實自我是應該追求的嗎?
既然找到也會被染污,那找回了"真實自我"也不能稱為解脫生死阿。

成立一個真實自我的時候,恰好推翻輪迴說,這是最好笑的一點。

佛陀也承認輪迴說,但不是他發明的(奧義書就有了),不同點在於佛陀發現沒有一個可以稱為"自我"的,由於真理上分析沒有一個可以稱為"自我"的,輪迴說才是可以成立的,受制於因緣輪迴說才是可以成立的。

佛教的說法 : 識是能觀,心所法與色法是能被觀察。

經上講:
齊識而還,識受制於色、受、想、行四蘊,不能超越名色離去,"識"受制於這些條件因緣,隨條件因緣變化起作用,所以"識"也不是自我。

為什麼要提到輪回是奧義書時代就有的??

有一篇著名的經典說 :
如實正觀世間集者。則不生世間無見。如實正觀世間滅。則不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂此有故彼有。此生故彼生。 ..... (sa-262)

白話說 :他從 "有、無"這兩種觀點,不帶個人立場有色眼光的來看待

如實正確的觀察身心因緣匯聚的集起,不會說這身心是虛無的
如實正確的觀察身心因緣離散的滅去,不會說這身心是實有的

輪迴是奧義書時代就有,輪迴如果真實的佛陀就如實說,一點都不避諱這是誰說的,這要注意喔,很可惜的奧義書中"真我"的說法,充滿矛盾,無法自圓其說,只有佛陀的"無我"的說法是找不到邏輯上的錯誤。

傳說中佛陀証道後不想說法,說眾生欣樂"窟宅"。

確實啦成立一個"真我",既便宜又好吸收,大概不必太動腦筋都可以同意"真我"的說法,也難怪佛陀不想說法。


無常 = 受主要條件、次要條件的所制約的
苦 = 無常,不安穩所以苦
無我 = 關於生命的一個事實(我是推論來的 :oops: )

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wufu
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文章 wufu » 2009-02-19, 09:13

Mahanama 寫:
wufu 寫: 「它」並不虛幻,而是存在
『[非我],並非不承認[它]是一種虛幻』這句話是對還是錯呢? :lol:
抱歉寫錯了,更正『[非我]是不承認非主宰性,並非承認[它],是一種虛幻』

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qoo123
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文章 qoo123 » 2009-02-19, 09:15

我思故我在 ---笛卡兒

我們從小所受的教育養成的性格,氣候環境都會影響,都會造成思維方式不同,思維的方式是很多很多的因緣造成的,還有注意力不同,欲望、嗔怒,都會影響思維方式。

如果思維方式傾向受制種種因緣,我思故我在怎麼能成立呢?

根據幾位南傳大師的說法 : 當被觀察的對像變的隱諱不清晰時,能觀察的心也沒有辦法作用。這就是說是也不是自我。

我思故我在忽略掉太多東西。

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wufu
文章: 43
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文章 wufu » 2009-02-19, 09:19

wufu 寫:
Mahanama 寫: 『[非我],並非不承認[它]是一種虛幻』這句話是對還是錯呢? :lol:
抱歉寫錯了,更正『[非我]是不承認非主宰性,並非承認[它],是一種虛幻』

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qoo123
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文章 qoo123 » 2009-02-19, 09:22

修正錯字

根據幾位南傳大師的說法 : 當被觀察的對像變的隱諱不清晰時,能觀察的心也沒有辦法作用。這就是說"識"也不是自我。

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wufu
文章: 43
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文章 wufu » 2009-02-19, 09:24

抱歉一再寫錯,更正『[非我]是承認[非主宰性],並非承認[它],是一種虛幻』

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2009-02-19, 09:51

wufu 寫: 緣起法,只是一種分段生死的生起與滅去,我所說的是這中間存在的過程
愛取有,會造成下一生的生起,這點我懂,但[我思故我在],這種存在,
是不容置疑的,正觀這種存在,雖然短短80年也夠你受的了
我或人這些詞在阿毗達摩概要精解來說是屬於非究竟法,是沒有實質存在的,只是人為創造的概念,我只是想提醒法友這一點而已。

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