阿羅漢與阿羅漢向

[zhoubo1967]

解悟法友，我们以后是否可将小乘佛教字样改称南传佛教或原始佛教？其实，佛陀传法从来就没分别过国家、民族、姓氏、阶级地位等，四圣谛佛法是超越一切时间与空间的，不管是过去、现在、未来，还是天上、人间、地下，没有任何智慧与知见能譬美四圣谛真理，所以，我们应将佛陀的教法称之为根本佛法比较合适，不知诸位法友以为如何？

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本問題是善觀說：「世俗八正道是有學聖人所有，出世間八正道是無學聖人所有，它們都在四入流支之後出現。」善觀提出很多好的觀點（且本人認同），但上述問題善觀說法，本人不予認同。
以前曾見幾篇討論「世俗、聖出世間八正道」的文章，其中提到「四預流支」是「世、出世間」的轉折點。
本人有些想法，如下：
既說「世俗」八正道，即是未入聖流，雜阿含卷28第785經：「正見有二種。有正見是世俗。轉向善趣。有正見是聖．出世間。轉向苦邊。」很明顯講出，正見分世俗、聖出世間兩種。因此認同「世俗八正道是凡夫走向入流前應該走的路，出世間八正道是聖者走向苦盡前應該走的路」。以雜阿含第785經來說，有正見的凡夫所擁有的是世俗正見，在修四預流支階段也仍只是擁有世俗正見，一直到得初果才擁有聖出世間正見。
但善觀所說：「阿羅漢向是和阿羅漢最相應的前一個階段，所以是和無漏相應的，和無漏相應不等於已經無漏。阿羅漢向和阿羅漢的關係可以相當於初禪前的近行定和初禪的關係。」也是合理的，阿含經既分四雙八輩，阿羅漢向就不是阿那含果，而是阿那含果後，向阿羅漢前進的階段，且是接近阿羅漢了。比喻如考上大學剛成為大一新生是阿那含果，大四生即將畢業是阿羅漢向，大四畢業了或是繼續考上研究所是阿羅漢。

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希望諸位法友盡早從善觀邪見的影響中走出來。

“（七八五）如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世．俗。有漏．有取。轉向善趣。有正見。是聖．出世
間。無漏．無取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正
見有漏．有取。向於善趣。若彼見有施．有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世．俗。有漏．有取。向於善趣。何等為正
見是聖．出世間。無漏．不取。正盡苦。轉向苦邊。
謂聖弟子苦苦思惟。集．滅．道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖．出世間。無漏．不取。正
盡苦。轉向苦邊。”

經中明文指出：
問：何等為正見是聖．出世間。無漏．不取。正盡苦。轉向苦邊。？
答：謂聖弟子苦苦思惟。集．滅．道道思惟。無漏思
惟相應。於法選擇。分別推求。覺知黠慧。開
覺觀察。是名正見是聖．出世間。

如果此處的聖弟子已經是無學位的阿羅漢了，何來“苦苦思惟。集．滅．道道思惟。”、何必“於法選擇。分別推求。”。並且，“無漏思惟相應”也不是說已經是“無漏”了，而是“無漏相應”。“轉向苦邊”也是說向于苦邊，而還沒有到“苦已盡了”。

答:
此處的聖弟子就是指聖弟子 包含初果至四果
也就是說出世間正見可以離苦,無漏

所以諸大論師和英國佛教研究的學界才會一致認爲：
“世俗八正道”就是“凡夫”走向“入流”前應該走的路。
“聖八正道”就是“聖者”走向“苦盡”前應該走的路。
他們不是沒有讀過佛經，恰恰相反，現在我們所能讀到的佛經絕大部分是從他們流傳下來的。

世俗八正道 有漏有取 只能暫時轉生善道 不能離於惡道

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阿羅漢身苦未盡，只要他還活著，就還是苦。

英國巴利聖典協會翻譯的是上座部的巴利文經典，而不是什麽說一切有部的論，你把英國學者和說有一切部論師牽扯到一起，真是不倫不類。

你要用作證，最好引用南傳上座部長老的説法或論典，這還有點説服力。

阿羅漢只要安住於四聖諦就不會苦
因為阿羅漢就是時時刻刻安住觀照離苦無漏

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首先，你體會一下“苦苦思惟。集．滅．道道思惟”和“得阿羅漢果證已。復思惟何等法 ”中的意思是一樣的嗎？

得阿羅漢果證已，思惟四聖諦是爲了“見法樂住故”，所以很是輕松。沒有得阿羅漢的人，思惟四聖諦是“為得未得故。證未證故。”所以要“苦苦思惟。集．滅．道道思惟”。

其次，這個問題其實很簡單，都是被你自己的固執己見給耽擱了：
“八正道”屬于“四聖諦”中的“道諦”。道的意思很清楚，就是路。走在路上，就是說還沒有到終點。到了終點，還要路嗎？所做已辦，可以休息了，剩下的只是享受了，見法樂住了。

得阿羅漢是因為已經自身印證實踐四聖諦滅苦 當然很輕鬆
當然不必再努力的去思維苦
因為阿羅漢已經實證滅苦
至於道諦 無學修成的時候時時刻刻處於觀照滅苦的狀態
因為已經時時刻刻驗證四聖諦 也就是說已經完成驗證
自然已經完全走在道路上
而非不要路 而是時時刻刻走在路上

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再換一個角度來思考這個問題，假如真的如你所說：
“世俗八正道是有學聖人所有，出世間八正道是無學聖人所有，它們都在四入流支之後出現。”

那麽，按照（七八五）經記述：
“如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給
孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別
者。何等為正見。謂正見有二種。有正見。是
世．俗。有漏．有取。轉向善趣。有正見。是聖．出世
間。無漏．無取。正盡苦。轉向苦邊。何等為正
見有漏．有取。向於善趣。若彼見有施．有說。
乃至知世間有阿羅漢。不受後有。是名世
間正見。世．俗。有漏．有取。向於善趣。”

這樣一來，有學聖人（包括三果聖人）只能“轉向善趣。呆在世、俗”永遠“有漏．有取”了。

你不覺得很荒唐嗎？

只要有出世間正見 就可以盡苦
而有世間正見 則可以轉生善道

[xperttw]

只有阿羅漢纔是無漏的，正盡苦還沒有盡苦麽？初果到三果聖人死後都是轉向善趣的，難道還是不受後有麽？照你的邏輯，就是修世俗八正道的凡夫也應該不是人而只能是三惡道了，看來你的邏輯還是不行。

阿羅漢雖然是無漏的
但是初果至三果也是朝向無漏邁進
只是說初果至三果尚且擁有有漏的部分還需要再努力
死後因為它有漏的部分當然就還要再續生

[xperttw]

再者，你的觀點引出的矛盾不止一處。

我再給你指出個明顯的。

再次假設你的觀點是對的：

１）世俗八正道是有學聖人所有，出世間八正道是無學聖人所有，它們都在四入流支之後出現。
２）三果死前，因爲只有世俗八正道，不得苦盡，要等到死後往生色界天，後就進入阿羅漢向的階段，此階段所修的就是聖八正道。 才得苦盡。

那麽初果、二果如何？他們現生只有世俗八正道，不得苦盡。莫非他們都要等到三果後，去死，再死後往生色界天，後就進入阿羅漢向的階段，此階段所修的就是聖八正道。 才得苦盡。。。。。

你還要我再寫嗎？

有學聖人一定會夾雜著世間與出世間所以才叫有學
但是朝向無學
直到全部是無學才可能圓證出世間八正道
初果與二果當然世間之心就更強 不過像初果就已經知道無漏無取的正見
所以會朝無漏邁進

[xperttw]

你覺得我的推理經不起考驗，就請你說出理由。其他的廢話不要說。什麽時候冒充善知識了？我說過我是善知識了麽？如果沒有，你起什麽哄呢？現在看這個論壇的人很多，你有能力讓初學不看？告訴你，他們已經看到現在了。

我推理的理由有錯麽？難道初果到三果可以做到無漏的思惟了麽？

阿羅漢向和阿羅漢是屬於一類的，阿羅漢是無漏者，阿羅漢向就是向無漏者，所以具有和無漏思惟相應的正見。

呵呵 初果就已經具備無漏的正見 所以才能朝向無漏邁進

[jetkeng]

[quote="shanguan"]呵呵，你認爲苦苦思惟是“很辛苦地思惟”的意思？

我勸你還是把語文學學好吧，“苦苦思惟。集．滅．道道思惟”，苦苦思惟是說對於苦如實知苦，後面是集集四惟、滅滅思惟乃至道道思惟都是這樣的意思。

什麽是苦苦思惟？思惟“此五受陰法為病．為癰．為刺．為殺．無常．苦．空．非我。”就是苦苦思惟。

若道諦還在道上，那麽作爲終點的滅諦怎麽跑到道路前面去了？只有你對四聖諦的無知才會閙出這樣的笑話。


看了這個網站的討論二天,看見一個有趣的事,大家在討論一些無常啦無我呀断這個滅那個證這果修那果的,結果是好像知道很多佛法的人對別人的評論最有我最不知道用正語。非要挖苦別人不可嗎?阿流汗們?