殺的多就一定會下地獄嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-09, 00:48

Mahanama 寫:不是不知道,而是想不想知道。我已經說過,佛時沒有自來水的設備,有水井就證明附近必有聚落,該井絕不會是無主物。公案中的比丘應該喝那口井中的水,但應先徵得物主的同意。揆諸一般生活經驗,即使是俗人,討一杯水喝也不是什麼難事,何況印度的文化背景下,一般人都尊敬沙門,更不會有問題,而且居士也會把水先處理過,不會讓比丘有喝有蟲水的困擾。不此圖,一個硬是把一條波逸提法的戒律持得如此悲壯,另一個卻將可能觸犯波羅夷法的戒律不當一回事。這叫顛倒行事,其中完全看不出智慧。
我也可以說,二位比丘走了這麼久都找不到人討水,那井一定位在極荒漠之處,附近必無聚落,絕不會是有主物。而英國人獸混合胚胎的成功正好說明摩訶僧祇律中鹿斑的故事可能是真,人力可能辦之事,業力與神通力何以不能,信者恆信,不信者恆不信而已。

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-09, 03:19

Mahanama 寫:即使是俗人,討一杯水喝也不是什麼難事
所以當然是因為附近沒聚落才無人可討,這還需要說嗎。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-09, 08:28

lkjh 寫:我也可以說,二位比丘走了這麼久都找不到人討水,那井一定位在極荒漠之處,附近必無聚落,絕不會是有主物。
水是維持生命的必須物,古代沒有自來水,人都是逐水而居,因此說水井附近有聚落,而且水井是有主物。如果那是一口枯井,你的推論才能成立。

佛教徒提倡愚昧信仰的實例不只這一樁,前一陣子有一位法友貼過另一則公案,大意是說有一位比丘托缽,進入女施主家,遭到其挑逗,為了保全戒行與名聲而拿刀自刎,後來村民抬屍表揚。

這類信仰除了導人入迷信,沒有什麼好處。人和鹿能以自然受精的方式孕育出新物種,這種事如果寫在生物學書籍裡,誰都會斥之為荒唐,但寫在佛典裡,就會有人信之不疑。這就叫「宗教」。

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-09, 10:46

Mahanama 寫:水是維持生命的必須物,古代沒有自來水,人都是逐水而居,因此說水井附近有聚落,而且水井是有主物。如果那是一口枯井,你的推論才能成立。

佛教徒提倡愚昧信仰的實例不只這一樁,前一陣子有一位法友貼過另一則公案,大意是說有一位比丘托缽,進入女施主家,遭到其挑逗,為了保全戒行與名聲而拿刀自刎,後來村民抬屍表揚。

這類信仰除了導人入迷信,沒有什麼好處。人和鹿能以自然受精的方式孕育出新物種,這種事如果寫在生物學書籍裡,誰都會斥之為荒唐,但寫在佛典裡,就會有人信之不疑。這就叫「宗教」。
拿刀自刎是犯重戒,與堅持持戒的精神是很不一樣的。況且捨戒也未必不能速證涅槃,所以這沒那麼要緊。
但是你說我提倡愚昧信仰,我認為這已涉及宗教歧視,希望版主可以保護我不受任意批評,感謝。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-09, 11:10

我沒有指你提倡愚昧的信仰,我的意思是佛教徒有提倡愚昧信仰的傾向。摩訶僧祈律那段比丘寧死不飲有蟲水的記載縱然屬實,縱然出於古代大德的記錄,我還是認為它是在提倡愚昧的信仰,理由前面已經談過了。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-09, 11:17

拿刀自刎犯重戒,不與而取就不犯重戒?怎麼當事的兩個比丘就只看見井水有蟲,卻想不到那水井是附近聚落之物,應如法受供?見樹不見林,這是智者的教導嗎?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-09, 11:32

lkjh 寫:拿刀自刎是犯重戒,與堅持持戒的精神是很不一樣的。況且捨戒也未必不能速證涅槃,所以這沒那麼要緊。
既然捨戒未必不能速證涅槃,那事情更好辦了。那兩位比丘只要捨掉比丘戒,就能放心喝水,不用擔心犯戒了,等到了佛陀那裡再重受大戒即可。你說那個渴死的比丘死得冤不冤?值不值?

一方面是不加深究,而對寧死不飲有蟲水的行為大加讚許;另一方面是有法師教導軍人可以先捨戒,再上戰場。佛教的道德律是否教人寧死不可害畜生命,卻可以先捨戒再放心殺人?我搞不懂這其中的道德邏輯。

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peacecila
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文章 peacecila » 2008-04-09, 23:22

律典有部派傳承之分,起因也是因對戒律的認識不同而分裂。摩訶僧祈律是大眾部所傳承的律典,這部的律典少讀為妙,還好這部的傳承已斷,不用讀也無妨,另外這部也不歡迎在家眾閱讀他們的律典,讓在家眾更有理由不須閱讀。

若有法師勸說捨戒再上戰場,那意思也是認為殺人破戒,所以才這麼勸說。但這樣並沒有解決什麼問題,徒然只是讓信徒失去佛教徒的身份。何況,一旦捨戒豈不是擺明了允許「大開殺戒」嗎?戒還是保留著吧,那心頭還可以留點清醒,可不要殺過頭,回不來了,畢竟戰爭還是會結束。

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-10, 01:49

上座部十誦律 卷38
佛在舍衛國。憍薩羅國有阿練兒處。有二比丘在彼住。一人犯戒一人淨持戒。此二比丘未曾見佛。欲共往見佛。道中值有虫水。破戒者語持戒者言。可共飲是水。持戒者言。水中有虫。云何可飲。犯戒者言。我若不飲便死不得見佛聞法及僧。持戒者言。至死不飲。時犯戒者便飲。持戒者不飲便死。即生三十三天上。得天身具足。先到佛所頭面禮足在一面立。在一面立已。佛為種種說法。得法眼淨。即時禮佛足言。歸依佛歸依法歸依僧。我盡形壽為優婆塞。佛更為說法已默然。時天禮佛已忽然不現。時飲水者後到佛所。佛為無量眾圍遶說法。佛見此比丘來到佛所。佛時披憂多羅僧示金色身。汝癡人。欲見我肉身為。不如持戒者先見我法身。佛說偈言
  心不善觀察   見則不審諦
  愚如蛾投火   而貪觀我身
  色身但不淨   汝欲見何為
  肉有脂血肉   外為薄皮覆
  彼為渴所燒   猶行恭敬戒
  至死護我教   彼見我非汝

佛說是偈已告諸比丘。從今不持漉水囊不聽行。若不持行者突吉羅。
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此故事上座部戒律也有,先到佛所得法眼淨何以不值。

我說捨戒也未必不能速證涅槃,所以這沒那麼要緊,這純粹是事後安慰的話,是指犯戒後不用太緊張,不是指犯戒之前或說比丘可以捨戒。

有法友說我提倡愚昧信仰,我認為這已涉及宗教歧視,希望版主可以保護我不受任意批評,感謝版主。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-10, 07:56

十誦律的記載只說是有蟲水,沒說是井水,就姑且當它是無主物,但還是很難不受質疑。要找濾水的用具有那麼難嗎?就算是在荒郊野外,身上的袈裟總可一用吧?你又要說他們的袈裟特別破爛了,是吧?

如果堅持不飲有蟲水而死,就能獲得受生在忉利天上的善報,那也值了。不過,如果是我,我還是會設法用我的衣服把水先濾過再喝;除了不害畜生命,濾掉雜質的水也較乾淨,喝了不容易生病。這麼做雖然上不了天,也不會名留青史,但較符合人性,也比較有機會繼續精進,證得阿羅漢果。

關於捨戒的問題,你可能有所誤會。律制上,比丘若因身心苦患或不樂梵行,不堪持戒時,隨時可以捨戒還俗。至於宗教岐視一節,你恐怕也誤會了。現代文明國家立法禁止宗教岐視,是保障人民不因為宗教信仰而受到差別待遇或迫害。至於說我認為佛教徒有提倡愚昧信仰的傾向,那屬於批評,本來就是現代社會裡的常態,與岐視也扯不上關係。

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