殺的多就一定會下地獄嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-08, 03:31

軍警之類其實是有講,這個問題沒講不大可能,辦法就是立誓不行殺或捨戒。無殺心則無殺罪。

阿毘達磨俱舍論卷第16分別業品第四之四
軍等若同事  皆成如作者
論曰。於軍等中若隨有一作殺生事。如自
作者一切皆成殺生業道。由彼同許為一
事故。如為一事展轉相教。故一殺生餘皆
得罪。若有他力逼入此中。因即同心亦成
殺罪。唯除若有立誓自要救自命緣。亦不
行殺。雖由他力逼在此中。而無殺心故
無殺罪。今次應辯成業道相。謂齊何量
名曰殺生。

主題:在家律學概說30
主講:本因法師
看第十三
軍陣殺,在俱舍論裡面,談到一個比較特殊的,如果有多人集為軍陣,要殺怨敵,或是捕殺這些獵獸,其中只要有一個人殺害別人的時候,請問什麼時候,這些人得殺生的業道,俱舍論講,說軍等若同事,皆成如作者,就是這些軍隊或是這些裡面,隨便有一個人作殺生的事情,就如同自己這樣去殺害的時候,所有這些軍隊的人,都結殺生的業道,因為他們同許,同意,認可,的緣故,就好像展轉相教,他殺害這個眾生,所有展轉相教殺害的這些人,教他去殺這些人也犯殺罪一樣,除非你立誓自要,救自己的命因緣,否則你都不行殺害,所以,所以只有說我除了-救自己的命因緣,乃至也不行殺害,這樣雖然因為別人,強令你去參加這個軍陣當中,你沒有殺心,其他人去殺了,你沒有去殺心,這樣你就沒有殺罪了,所以萬一我們要被,被強力所使,被派說你一定要去殺了,我們受戒的人,你要持守你的戒法,你至少不可以起殺心,否則你就要捨掉這個戒,你至少不犯犯戒罪,當然去殺還是有業道罪,所以去殺這個怨敵,或去殺這些猛獸,以前有些去,回憶死去又活過來,回憶他以前在戰爭當中,在越戰,結果外國人他們記載,在越戰當中他回憶起,他當運送軍隊,運送槍械,他幫忙運送這些槍械而已,結果他要回憶他往生之後,後來他又醒過來,他,回憶到後來那些人-拿到這些,槍械,去殺很多人,他感覺到被殺的人那個,殺罪,都好像回到他自己身上一樣,被殺死的那個痛苦,好像都變成他自己的痛苦一樣,他在越戰當中,感受到他沒有親自去殺人,他只是幫忙運送這些殺具而已,他感同身受好像那些被殺的人-是他自己去殺的

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-08, 07:36

lkjh 寫:聲聞律典 摩訶僧祇律 卷18

渴乏無水。前到一井。一比丘汲水便飲。一比丘看水見蟲不飲。飲水比丘問伴比丘言。汝何不飲。答言。世尊制戒不得飲蟲水。此水有蟲。是故不飲。飲水比丘復重勸言。長老。汝但飲水。勿令渴死不得見佛。答言。我寧喪身不毀佛戒。作是語已。遂便渴死。飲水比丘漸漸往到佛所。頭面禮足卻住一面。佛知而故問。比丘汝從何來。答言。我從波羅脂國來。佛言。比丘汝有伴不。答言。有二人為伴。道中渴乏無水到一井。井水有蟲。我即飲之。因水氣力得奉覲世尊。彼守戒不飲。即便渴死。佛言。癡人。汝不見我謂得見我。彼死比丘已先見我。若比丘放逸懈怠不攝諸根。如是比丘雖共我一處。彼離我遠。彼雖見我我不見彼。若有比丘在海彼岸。能不放逸精進不懈。撿攝諸根。雖去我遠我常見彼。彼常近我。佛告比丘。此是惡事非法非律。非如佛教。不可以是長養善法。從今日後知水有蟲不得飲。
這段記載有一個問題:佛時,比丘外出遊化,濾水囊和缽一樣,是隨身的配備,用處就是將水中肉眼可見的蟲濾出。從這段文字來看,這兩位比丘都沒帶濾水囊,原因可能是忘了,也可能是嫌麻煩。做事丟三落四的,都是不攝諸根的表現。如果再推理下去,問題就更大了。縱然沒帶濾水囊,身上穿著的袈裟總可以權充濾水器一用吧?怎麼會兩個人都見不及此,鬧得一個丟了性命,一個挨了罵?

我記得摩訶僧祇律第一卷還記載著有一頭母鹿喝了一位男性的五通仙人的尿,隨後「不淨著舌,舔其產道」,結果那頭母鹿懷胎,而且還生下了人類的嬰兒呢 8O 盡信書不如無書,閱讀阿含經、律部的記載,有時也要用一點理智才好。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2008-04-08, 07:44

補充一點:既然是水井,當然就是有主物,這兩位比丘有沒有想到要問過擁有那口井的在家居士,徵得其同意?看來是沒有。如果說,因為快渴死了,不與取就可以不當一回事,為何要苛責害畜生命?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2008-04-08, 09:48

lkjh 寫:你可以走到商店拿走錢,然後說你沒有盜心嗎。無心就是無犯,比丘尼受到侵犯時,佛陀也是這樣判定的。你硬要把沒犯戒的判定說成是例外,那也不必再多說了。
你大概沒有碰過會隨意借用他人日常用品的室友吧,他沒有盜心,只是臨時借用而已,但是被借用的人常常心不歡喜。

有些事實就是存在,不是你說沒有就沒有的。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2008-04-08, 09:54

lkjh 寫:二者同意。素相親厚。聞我用時。其心歡喜
二者同意就是一直是同意的(某些小物品),硬要說成未同意,這我也無話可說.
先前已經說過了,雖然如果你跟對方借用,他一定會借你,但是沒有事先徵詢就是沒有,既然沒有徵詢就沒有已經答應的事實,如果連這種都要顛倒是非,那要怎麼討論戒律?

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-08, 10:14

Dogbert 寫:
lkjh 寫:二者同意。素相親厚。聞我用時。其心歡喜
二者同意就是一直是同意的(某些小物品),硬要說成未同意,這我也無話可說.
先前已經說過了,雖然如果你跟對方借用,他一定會借你,但是沒有事先徵詢就是沒有,既然沒有徵詢就沒有已經答應的事實,如果連這種都要顛倒是非,那要怎麼討論戒律?
二者同意=未同意? 同意不一定要徵詢或講話點頭等,同心即可。我這只有就內容回應,顛倒是非我怕怕。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2008-04-08, 10:18

我舉這個例子的用意就是要凸顯戒相的問題所在,戒相只有一個制式化的大原則,根本不會去考慮許多人事的種種特殊情況。

譬如以上的例外情形,沒有事先詢問就是不予,就算是你問他一定會借你,但是沒問就是沒問,沒答應就是沒答應,而你沒問就拿來用就是不予取(我沒說犯不予取戒)。

若是按照戒相的標準公式套進去,那不就變成犯了不予取戒嗎?但是事實上佛陀制戒並不是這樣制的不是嗎?你貼的經文也證明戒律的制定並沒有那麼單純不是嗎?

再回到不殺生戒,按照一般人對不殺生戒的的戒相來判斷,根本沒有討論的空間,只要你神智清楚並非無心之過,只要你殺生都犯不殺生戒,因為戒相的公式就是這樣。

但是事實上戒律可以用這種過度簡化的戒相公式來套嗎?就拿個最點單的例子,身體有寄生蟲,你必須吃藥殺蟲,你神智清楚而且並非無心,這寄生蟲你殺不殺?

不殺,那因此感染更多的疾病誰負責?
殺,那不就是刻意的殺生?按照戒相來判斷就是犯不殺生戒。

那事實上佛陀有這樣制戒嗎?事實上佛陀是說藥還是要吃,蟲子哪裡會比人命重要呢?

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lkjh
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文章 lkjh » 2008-04-08, 10:46

Dogbert 寫:我舉這個例子的用意就是要凸顯戒相的問題所在,戒相只有一個制式化的大原則,根本不會去考慮許多人事的種種特殊情況。

譬如以上的例外情形,沒有事先詢問就是不予,就算是你問他一定會借你,但是沒問就是沒問,沒答應就是沒答應,而你沒問就拿來用就是不予取(我沒說犯不予取戒)。

若是按照戒相的標準公式套進去,那不就變成犯了不予取戒嗎?但是事實上佛陀制戒並不是這樣制的不是嗎?你貼的經文也證明戒律的制定並沒有那麼單純不是嗎?

再回到不殺生戒,按照一般人對不殺生戒的的戒相來判斷,根本沒有討論的空間,只要你神智清楚並非無心之過,只要你殺生都犯不殺生戒,因為戒相的公式就是這樣。

但是事實上戒律可以用這種過度簡化的戒相公式來套嗎?就拿個最點單的例子,身體有寄生蟲,你必須吃藥殺蟲,你神智清楚而且並非無心,這寄生蟲你殺不殺?
缺乏第三成犯因素:盜心,要怎麼變成犯了不予取戒?

應該是無意 ,首頁的精華文章也說治病不算有意殺生--
吃藥治病讓蟲子死掉也是一樣,不管是任何的寄生蟲,或者微生物、細菌、病毒,吃藥將他們驅死,並不算有意的殺生

一樣,只有對內容回應.

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2008-04-08, 10:50

身上有蟲要殺,那身邊有蟲威脅人的性命殺不殺?真的避免不了當然是先殺了再說,若是身邊的人因此染病有什麼三長兩短,你能負責嗎?

住在環境比較安全的人當然可以說得很輕鬆,說如何做就可以避免殺蟲,但是還有很多地方是溫和的方式無法奏效,你不得不積極去撲殺這些有害昆蟲或動物。

佛陀雖然是尊重生命,但是有個對很多佛教徒來說是很殘酷的事實,就是佛陀對不同生命是有不同的態度,人命還是放在第一位。從佛陀制定殺生相關戒律就可以看出來,殺人是波羅夷,殺畜生只是波逸提。

提這個不是鼓勵殺生,而是讓大家知道,在家居士持守的不殺生戒,已經被很多人無形中把標準提高到不切實際的地步,然後就造成一些有心持戒的人許多困擾甚至良心不安,那都是很不好的現象。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2008-04-08, 11:03

lkjh 寫:缺乏第三成犯因素:盜心,要怎麼變成犯了不予取戒?

應該是無意 ,首頁的精華文章也說治病不算有意殺生--
吃藥治病讓蟲子死掉也是一樣,不管是任何的寄生蟲,或者微生物、細菌、病毒,吃藥將他們驅死,並不算有意的殺生

一樣,只有對內容回應.
這一頁的第四篇已經有說明,而且是很實際會發生的情況,你可以去參考一下。

當你知道身上有蟲,你想要殺死蟲,你也吃了藥做出殺蟲的動作,而蟲也死了。如果你要說這是無意的吃藥殺蟲,那我也無話可說了。

有意就是有意,你沒瘋掉,你也知道吃藥有什麼結果,殺生就承認,不需要找理由來美化。

另外,我在批評的是有問題的戒相判斷方式,不是說吃藥殺蟲不對。戒相的問題說得差不多了,就不再多說了。

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