殺的多就一定會下地獄嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-04-05, 00:39

許多問題中,如果有牽涉到「利益」糾葛,那麼,也不用為這些問題煩惱,譬如,衛生署長若以宗教或戒律當藉口迴避自己的工作職責,那麼他(她)底下一堆搶著想當衛生署長的人自然會在第一時間將他(她)拉下來。這種問題就很像---如果大家都出家,那麼誰來生殖繁延人類?--可是,事實上不會大家都想出家。我覺得還是回到戒律上的認識與討論好了,不要以個人的主觀認定來為這些案例一一背書。

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-05, 01:13

IanTsai 寫:我會提出這個問題的原因是我住在高雄市
1. 就算我紗窗沙門都很好,還是會有一些會偷跑進屋子內。
2. 如果這一里有人得登革熱,那方圓百公尺的所有生物就要倒大楣了。
3. 出血性登革熱連壯年人都不一定挺得住,何況老人小孩。
我知道蚊子大增代表這個環境是有問題的。但是所能作真是有限。
我是盡量不用殺蟲劑,因為傷及無辜的機率太高了。
希望有一個好方法可以解決這個問題。不然到夏天就擔心犯戒。
唉...如果你是我,你會怎麼作呢?
是啊,家裏有蚊子真的是會令人生煩惱的,被叮了很癢,捉也不好捉,成了一種憂懼瞋心,我家也一樣,總還是有些蚊子嗅到氣味,跟在你的身後準備闖關,通常牠們就是黏在門上。

如果能令室內沒有蚊子該多好呢。建議可以在玄關處設置一個蚊帳式的小空間,並備妥足夠的照明,用以檢查是否有蚊子,檢查完確定沒有了再進入屋內。如果是房子比較大的情況,玄關可能本來就自成一室,就不必設置了,只要使令容易檢查即可。

當然這前提是要有能力這麼作。出外方面就是防蟲液了。

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-05, 01:27

lkjh 寫:如果能令室內沒有蚊子該多好呢。建議可以在玄關處設置一個蚊帳式的小空間,並備妥足夠的照明,用以檢查是否有蚊子,檢查完確定沒有了再進入屋內。如果是房子比較大的情況,玄關可能本來就自成一室,就不必設置了,只要使令容易檢查即可。
這個方法只能說個大意,實際上得看住家環境作調整,檢查完畢還是不免要與蚊子廝殺一番,用透明蓋子將牠們牢牢蓋住,然後捉出去,當然這比在真正的屋內容易多了。 :wink:

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-04-05, 09:11

peacecila 寫:許多問題中,如果有牽涉到「利益」糾葛,那麼,也不用為這些問題煩惱,譬如,衛生署長若以宗教或戒律當藉口迴避自己的工作職責,那麼他(她)底下一堆搶著想當衛生署長的人自然會在第一時間將他(她)拉下來。這種問題就很像---如果大家都出家,那麼誰來生殖繁延人類?--可是,事實上不會大家都想出家。我覺得還是回到戒律上的認識與討論好了,不要以個人的主觀認定來為這些案例一一背書。
那麼我們知道有不殺生戒,然後呢?所以我以上所提從事那些職業的人都不能成為佛教徒?

在家居士幾乎都有工作或是家庭上的問題,不管要怎麼認定,不去面對這樣的事實,要怎麼談戒律?難道在家居士不工作沒家庭的很多嗎?持戒還能分工作時跟工作外嗎?

佛陀當時的在家弟子上至國王下至販夫走卒都有,有人會以為當時的情形會跟現在有差別嗎?國王也是要處死犯人,農夫也要種地的。

我舉了那麼多例子,有沒有人能告訴我,哪些例子是犯戒?哪些不犯?理由是什麼?有沒有人能告訴我,以那些戒相作為判斷標準到底是出自哪裡?

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-04-05, 09:27

另外就是不要把那些情形都一律視為「利益糾葛」,當一個人為了保護周圍的人生命安全,這時用「利益糾葛」來說這些人就不太厚道了,有些職業或是身分當他在做那些事的當下,他想到的不是利益,而是如何保護他人。

佛陀制戒常看到的情形就是,戒律定出來,但是碰到一些特殊情形,然後就會去修正或是做例外處理。

譬如比丘不能去接觸婦女的身體,若是把這個標準當作唯一的標準,那當你在實際的生活上,你就會碰到很多問題。

所以佛陀會提出,若是婦女有難,如溺水、身陷火場或是自己的母親姊妹....等等,則不犯。

我們能說那些比丘不去救人,也會有其他人會去救那些婦女嗎?有些事情碰到就是要處理,尤其是有社會及家庭責任的在家居士。

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2008-04-05, 13:00

那麼我們知道有不殺生戒,然後呢?所以我以上所提從事那些職業的人都不能成為佛教徒?
如果連屠宰業者、養蠶業者都可以成為佛教徒,其他行業更沒有理由不行。舉養蠶業者好了,有些人即便成為佛教徒短期內也可能自認無法脫離舊業,或有…種種理由無法切實地奉行戒律,但從事養蠶業者的佛教徒並不會因此去規避自己的殺業問題啊!巴利律就記載因比丘去向養蠶業者索取絲織品,導致業者抱怨殺業已重竟然還有比丘前來加重負擔,聽到這樣的抱怨後,因此才制定不可索取絲織品的戒律。雖然,律中並沒有提到這些人是不是佛教徒,但古代的絲織品並不便宜,如果不是信徒根本就不可能會布施絲織品,不可能就因為他們短時間內無法戒殺就排除他們佛教徒的身份,如果要用這種排除法,很多人都不可能會是佛教徒。如果養蠶業者的佛教徒並沒有否認自己的殺生問題,若其他行業也延生了殺生問題,那麼又有什麼好否認的呢?甚至,佛法宣揚不殺生的觀念,裏頭並不存在「正義式的殺生並不破殺生戒」這樣的觀念。

總之,這件事還有討論的空間,並不急於作出什麼樣的定論。個人也僅就長期對經律的認識,暫時先提出以上的見解,如果有法友能提出更敏銳、也合乎經律的見解,十分樂觀其成。

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2008-04-05, 13:15

我們能說那些比丘不去救人,也會有其他人會去救那些婦女嗎?有些事情碰到就是要處理,尤其是有社會及家庭責任的在家居士。
救人的情況無法引喻殺人的情況,或以此兩者互證發明,因為這樣都會有引喻失當的問題,譬如,為了救人而去偷錢、殺人,連現在的法律都不認同,要說戒律可以,這也說不通。

我覺得有事情去處理是正確的,但並不一定要用很偏激或極端的方式,否則我們學戒律都白學了,如果真的破戒了,就直承破戒,知道這次情況特殊,真的面臨了兩難,短時間觀念上轉不過來,實在無法做到,因此破戒了---這是實情,有什麼好躲閃的。

記得以前上國中的生物課時,有一位老師是大乘佛教徒,他教導了我們一個很好的觀念,原來青蛙解剖後,只要好好縫合,青蛙並不會死亡,他示範解剖給我們看,也沒讓學生動手,當時也覺得這樣再好不過。我原本當時的想法,青蛙解剖後,就直接丟掉--就像丟垃圾一樣,結果那位老師給我們上了一堂令人印象深刻的教育課程----動物解剖並不須要弄死動物。至於「生物標本」,從讀書到現在我只作過「樹葉標本」,從沒作過「生物標本」,也不記得有那位老師要求過「生物標本」。這些說明什麼呢?就是說,「教育」與「教育課程」具有很大的彈性與空間。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2008-04-05, 20:01

如果連屠宰業者、養蠶業者都可以成為佛教徒,其他行業更沒有理由不行.....
我沒有說屠宰業者可以成為佛教徒。
救人的情況無法引喻殺人的情況,或以此兩者互證發明,因為這樣都會有引喻失當的問題,譬如,為了救人而去偷錢、殺人,連現在的法律都不認同,要說戒律可以,這也說不通.......
其實你的說法只是一再重複「只要是殺生就犯戒」這個觀念而已,並沒有對這許多情形提出一個合理的解釋。你先預設一個凡殺生必犯戒的罪名在先,我只要說某個情形不犯戒,自然就變成閃躲,找理由為自己脫罪。

其實我若是沒犯戒,又何來閃躲的問題?要說人犯戒總是要拿出一點理由出來,而你沒有不是嗎?你的判斷標準其實就是所謂的戒相,但是戒相的判斷標準從何而來你也沒有一個合理的說法不是嗎?

我以上所提的例子是說,比丘雖然不能碰觸女人,但比丘為了救人而碰觸女人不犯戒,也就是戒律不是在所有的情況下都是同樣的判斷標準。救人還是碰女人不是重點,重點是戒律會有特殊情況,會有例外。

所以,以戒相來做為唯一的判斷標準,在這裡就會有錯誤,因為把它套用在某些情形下的結果是犯戒,但是事實上卻不犯。佛陀說這樣是例外不犯戒,那你是不是也要說佛陀閃躲問題呢?

老實說,我沒有說為了救人而去偷錢是可以的,我也沒有說一般人為了救人而殺人是應該的,就如同我沒說屠宰業者可以成為佛教徒一樣。我先前舉的例子其實都很明確且實際貼近一般人的生活,不需要引伸的太遠。

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-05, 22:15

不能持戒不代表不能三皈依成為佛教徒吧

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-05, 22:31

Dogbert 寫:[重點是戒律會有特殊情況,會有例外。

所以,以戒相來做為唯一的判斷標準,在這裡就會有錯誤,因為把它套用在某些情形下的結果是犯戒,但是事實上卻不犯。佛陀說這樣是例外不犯戒,那你是不是也要說佛陀閃躲問題呢?
例外是遮戒如酒戒才有例外,犯業罪與犯戒罪不同,業罪的戒相判斷是沒有例外的。

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