殺的多就一定會下地獄嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-04-04, 13:29

Dogbert 寫:在工作上是完全沒用的。只因為他們必須負起家庭或社會責任,不得不殺害或是命令他人殺害有害昆蟲或動物,就說他們犯不殺生戒,不但缺乏根據也不夠慈悲。
如果以「工作」或「職業」當訴求點,那麼又有什麼好談的呢?佛世也有屠宰業者,難道,佛教讚同屠宰業者嗎?戒律又為什麼禁止「在職軍人出家」,我看過的記載是因為當時真要打仗了,就有人離開軍隊跑去出家,這當然引起一些非議。平常當差,該拿的拿、該吃的吃,真要打仗了,反而跑了。純以工作來說,也是同樣的道理,如果真的是做該做的工作,工作必須殺生,那又有什麼好說,難道平常的薪水都是白領的嗎?各式各樣工作津貼與福利都是白享受的嗎?找工作之前,難道會不知道那工作是在做些什麼的嗎?若以職業道德來講,拿錢不做事的人才真要覺得不安。

律典真的比較嚴格,可以作為參考,但律典從來也沒要求所有人一定要去遵守他所定的規則。

四分律有關於禁用有蟲之水的記載(包含各類含蟲之液體):
「若比丘以虫水和泥若教人和波逸提。如是世尊與比丘結戒。爾時諸比丘。未知有虫水無虫水。後乃知有虫。或有波逸提懺悔者或有畏慎者。佛言。不知無犯。自今已去當如是說戒。若比丘知水有虫。若自澆泥若草若教人澆者波逸提。比丘義如上說。若知水有虫以草若土擲中者波逸提。
除水已若有虫酪漿清酪漿若酢若漬麥漿以澆泥若草若教人者波逸提。
若以土若草著有虫清酪漿中酢中水中漬麥漿中若教人者波逸提若有虫水有虫水想波逸提。虫水疑突吉羅無虫水有虫水想突吉羅。無虫水疑突吉羅。比丘尼波逸提。式叉摩那沙彌沙彌尼突吉羅。是謂為犯。不犯者不知有虫作無虫想若虫大以手觸水令虫去。若漉水灑地。若教人灑者一切無犯。無犯者。最初未制戒。」

注意:
這裏有個例外:「若教人灑者一切無犯。」所以有些情況,下命令的人可能沒事,接受命令的人反而比較容易出事。所以,用不著擔心下命令的人,最好先擔心那些接受命令的人該怎麼辦?職場上,最容易遇到的狀況反而是這種:「上面不想扛的責任就往下推。」這時候才真的是考驗戒行。

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yangzaming1
文章: 116
註冊時間: 2007-05-18, 08:00

文章 yangzaming1 » 2008-04-04, 13:29

Avuso 寫: 個人認為蟲子的生成不是偶然 , 牠的生成或牠的到來 , 必然是有人提供了適當的條件因緣 ; 如果不要牠來 , 就不要當那位提供適當的條件因緣的人囉 !
個人常常擴大運用 "自護護他" 那篇經文中的譬喻 , 也鼓勵他人這麼作 ; 當大多數人都是這個同心圓內的一份子時 , 那圓將無限大 ! "自護"也許會被解讀成 "獨善其身" , 但是個人認為"自護護他" 卻是一種有智慧的慈心 !
末學很認同法友的這種說法,當在說如何把蚊子怎樣時(果),怎都沒想到如何不製造蚊子(因)。
Dogbert 寫: 但是不要忘了還有更多的人,他們要面對很多人,有更多的責任。那些生活小偏方對這些人來說只是在家裡自己做做,在工作上是完全沒用的。只因為他們必須負起家庭或社會責任,不得不殺害或是命令他人殺害有害昆蟲或動物,就說他們犯不殺生戒,不但缺乏根據也不夠慈悲。
這點末學也認同D版主的觀點,在經文中所對的都是以比丘,比丘尼為主要教導的對像,當然啦!對於已經放下俗務的出家人來講,要這樣的規範,是有必要的,也比較能做到。但對於在家居士而言,要套用相同的標準,可能隨時都陷入兩難與掉悔中。
有法友講水中有蟲不能喝的經文,個人就覺的有點奇怪,1.以一個正常人來講的話看到水中有蟲的話,能喝的下去嗎?當然是要濾掉在喝吧!2.如果以有神通的人說看到類似現在所說的細菌的話,那以現在來講人也殺不掉細菌,也是以RO濾掉吧!但當時的比丘是如何做呢?
而末學記的有一篇經文在講阿那律尊者走路都沒注意而一直踩死蟲子,被人向佛陀檢舉,在這一個事件中,個人覺的重點不在無意殺生而是走路沒有保持正念而殺生。記憶如有誤解請指正。
還有一點覺的奇怪的是,大家都是在果中討論,都沒在講如何滅因,也可能是大家就事論事吧!哈自問自答 :lol:

PS:末學不是在找籍口讓大家來為殺生找理由,而是覺的盡量做,心安理得
最重要了,以自已所修的來面對事情,循序漸進,修慧不足,戒定也一
定不到那的。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-04-04, 13:39

1.以一個正常人來講的話看到水中有蟲的話,能喝的下去嗎?當然是要濾掉在喝吧!2.如果以有神通的人說看到類似現在所說的細菌的話,那以現在來講人也殺不掉細菌,也是以RO濾掉吧!但當時的比丘是如何做呢?
若猜的不錯,那應是以前有人亂教所留下來的印象。其實律典說的是,不知水中有蟲者無犯。但是如果明知水中有蟲還拿來澆水才犯,跟細菌沒什麼關係,以前古代都用河中水,那打撈起來使用的河水,裏頭有些小蟲是很尋常的事。律文還提到若是蟲大到用手可以撈起來去掉,那水反而可以用,或者濾水後才使用都不犯。若是拿來喝的水必須先過濾才喝,反而是注重衛生的因素居多,個人倒不覺得那全是因為戒律的緣故。

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yangzaming1
文章: 116
註冊時間: 2007-05-18, 08:00

文章 yangzaming1 » 2008-04-04, 14:15

peacecila 寫: 若猜的不錯,那應是以前有人亂教所留下來的印象。其實律典說的是,不知水中有蟲者無犯。但是如果明知水中有蟲還拿來澆水才犯,跟細菌沒什麼關係,以前古代都用河中水,那打撈起來使用的河水,裏頭有些小蟲是很尋常的事。律文還提到若是蟲大到用手可以撈起來去掉,那水反而可以用,或者濾水後才使用都不犯。若是拿來喝的水必須先過濾才喝,反而是注重衛生的因素居多,個人倒不覺得那全是因為戒律的緣故。
沒錯,末學也覺的其實在經典中,有些真的是時空背景不同,而我們會誤解了經典中所指的是什麼,不要死抱住指向月亮的手指,要了解它的真正含義才不會陷入迷惑中。
宗教會讓人吸引的不就是一些看不到聽不到死後如何如何,或教主神通廣大無所不能,才有廣大的信徒,因此早期的佛教也為了方便用了這種方法,但對於真正要修行的人反而照成了障礙。
佛陀也指出了解四聖諦,實踐四念處,落實八正道於生活中,就離聖人生活不遠了,而聖人也是得如實的面對生活。
說一句法師講的話"既以無我,那有誰在造業"呢?個人還無法体會 :cry:

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-04-04, 15:02

如果以「工作」或「職業」當訴求點,那麼又有什麼好談的呢?
如果一個在家居士有工作就不能談,那還能談什麼?絕大部分的在家居士都有工作也有自己的家庭責任,難道學習佛法碰到工作就沒輒了?

至於拿屠宰場作為例子,這才是真正沒什麼好談的,屠宰場是為了賺錢而殺生,當然是犯戒,這跟一個官員為保護人民生命安全而撲殺有害昆蟲動物能等同視之嗎?

為什麼持戒碰到工作就沒什麼好談的呢?工作有千百種,難道每一種碰到必須殺生的情況都是犯戒嗎?

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2008-04-04, 15:22

Dogbert 寫:。只因為他們必須負起家庭或社會責任,不得不殺害或是命令他人殺害有害昆蟲或動物,就說他們犯不殺生戒,不但缺乏根據也不夠慈悲。
使用某種方式,或禁錮,或驅逐,令有害昆蟲或動物自然死亡不算犯殺生還說的過去,說殺害有害昆蟲或動物不犯殺生戒未免太矛盾或語病,真要說也該說是,在某些情況下,殺害有害昆蟲或動物不算犯殺生,是吧?
然而本來佛陀就說人死後再生人中者少之又少,不能持戒或許也是業報。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2008-04-04, 16:48

若是要這樣說,那麼戒禁取見根深蒂固,不能證初果,那我是不是也要說這是業報?你說我不能持戒,我說你戒禁取,那不是沒完沒了?討論問題不是這樣討論的。

我不否認那些後人歸納出所謂的戒相,有些地方的確很方便讓人判斷,但是我也要提醒各位,也有些地方是不能用這種方式來判斷的。

照這種奇怪的邏輯,就會充滿各種奇怪的說法。

1)佛教徒不能當清潔隊員,因為你會噴灑殺蟲劑殺死昆蟲小動物,當然你也不能當清潔隊員的上司主管,因為他們做這些事要你同意。

2)佛教徒不能當老師,因為你可能會教學生解剖昆蟲動物,製作標本。

3)佛教徒不能從事醫藥研發工作,因為你會殺死需多白老鼠。

4)佛教徒不能當獸醫,因為你會幫小動物安樂死。

5)佛教徒太窮不能當爸媽,因為你沒錢可以有好的居住環境,當你家裡充滿蚊蠅蟑螂抓不勝抓又危害小嬰兒時,你不能撲殺這些有害昆蟲。

6)佛教徒不能當政府官員或是各大企業的老闆或主管,因為你必須同意你的下屬用各種殺蟲劑來維護辦公區域的清潔。

7)佛教徒不能當檢察官法官,因為你可能會將犯人求處死刑或判犯人死刑。

8)佛教徒不能當警察,因為你面對犯人拿武器攻擊你時,你有可能需要用槍制止而殺了現行犯。

9)佛教徒不能當消防人員,因為你面對一些毒蛇猛獸在居民住處時,你有可能需要殺死他們來保護居民安全。

10)佛教徒不能當農夫,因為你不但會噴灑殺蟲劑殺死昆蟲,你還會殺死土中的昆蟲。......................

還有很多,我想我不用一一提出來了,你們認為這些人都不能持戒嗎?他們做好份內的事犯戒嗎?佛法有那麼高的門檻嗎?

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IanTsai
文章: 355
註冊時間: 2006-09-12, 08:00
來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2008-04-04, 23:34

我會提出這個問題的原因是我住在高雄市
1. 就算我紗窗沙門都很好,還是會有一些會偷跑進屋子內。
2. 如果這一里有人得登革熱,那方圓百公尺的所有生物就要倒大楣了。
3. 出血性登革熱連壯年人都不一定挺得住,何況老人小孩。
我知道蚊子大增代表這個環境是有問題的。但是所能作真是有限。
我是盡量不用殺蟲劑,因為傷及無辜的機率太高了。
希望有一個好方法可以解決這個問題。不然到夏天就擔心犯戒。
唉...如果你是我,你會怎麼作呢?

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-04-05, 00:19

還有很多,我想我不用一一提出來了,你們認為這些人都不能持戒嗎?他們做好份內的事犯戒嗎?佛法有那麼高的門檻嗎?
一事一事談,這樣一一列舉太廣泛了,有些事真的是要看「心態」。但如果理由說是為了「保護其他人」或是因為「工作因素」什麼…,結果最後你還是會很清楚自己做了什麼。在家信徒在人世間本來就會遇到很多生活上與戒律上的「衝突」,可是,抱著「鴕鳥式」的心態--認為這樣應該「不犯戒」?那反而常常會錯過「出離」的機會。

佛陀當初尚是王子的時候,決定離家出家,難道會沒有考慮到當上了「小國」的國王時,會面臨到什麼樣的責任性問題嗎?--保家衛國不需要嗎?擴張國家領域不須要嗎?

我家也有小孩,必要時,「補蚊器」會使用,但消毒劑我覺得效用不是那麼好,我們公司也常定期消毒,但我問過一些同事,回答都認為效果不好,只是聊勝於無。有時候,事先不用過度想像。有一回登革熱發生,我們全家染病,等衛生人員前來施治後,大家都沒事了,政府才開始派員消毒。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-04-05, 00:28

我是使用無毒性的市售防蚊液取代殺蟲劑,不但拿來噴身體,也拿來噴環境四周,效果很好,但就像殺蟲劑,效果不可能永久持續,過一陣子還要再噴。費用很貴嗎?我還看過有網友利用中藥材熬煮防蚊液使用,理由並不是為了戒殺而是為了自身安全,其實手工製費用不會很貴,但就是花時間,為了自己好才會有人比較願意花時間、花金錢。說實話,我用防蚊液取代殺蟲劑,主要的誘因也不是戒律或防治疾病,我從以前就很討厭殺蟲劑的味道、也一直憂慮殺蟲劑的毒性。

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