初禪

[Dogbert]

討論禪修有一定的困難度，禪修的目的、利益、方法、技巧等等可以討論；禪修中的體驗、境界則不容易也不適合拿出來討論，因為尚未具備足夠正見的禪修者容易受到這些描述所影響，所以討論禪修問題請注意這些地方，這些話只是提醒一下，沒有針對特定人士。

各位法友討論問題時，包含所有OBA的各版面管理人員，請避開論及他人的心理、目的、人格等等，這些都不是原始佛法討論區的討論範圍，情形嚴重者將一律視為人身攻擊，將一律刪除或請站長做適當處理，請各位配合，謝謝！

[Honesty]

你預想了我會挑剔和扭曲的辯駁，我想請其他朋友評判一下，我是否有這樣的心態？如果說辯駁就是挑剔和扭曲，我想論壇也就可以關閉了。

末學沒有預期你目前有這樣的心態，那是以你之前與末學討論皈依還有僧等主題的心態來說的警告，末學有沒有冤枉你之前的行為，請其他法友可以到之前的兩個主題去看，有或沒有自有公評吧，末學也有說了我想要先聽聽看你的看法，然後判斷你的心態有沒有改變，再來決定要不要跟你討論，這樣的想法很合理，不懂你為什麼這麼反彈，著急的就呼籲要關論壇，請不要把我個人的討論態度扯到論壇上，就算我有錯你可以據理要我道歉，我會道歉的，但是這個論壇是有些人的心血結晶，不該因為你我的討論而被無辜攻擊，我又沒有用版主的權力對你做了什麼迫害，實在不用這樣，如果你因為被我質疑與不信任而感到不喜，那我在此對你道歉，或許我不該因為你先前的行為來質疑與懷疑你，姑且不論對錯，這樣的告誡方式其實並不善良，而是有點刻薄惡毒吧，因此我願意對你道歉，先說明這個是因為有其他版主已經有意見了，可見OBA是個很自律的論壇。

[Honesty]

清淨道論－－第三 說取業處品
　入出息隨念，水遍，火遍，風遍及光明遍中的太陽等圓光所，此不種為動搖所緣－－然彼等的動搖所緣僅在似相的前分。在似相的階段，便成為固定而不動了。其餘的則為不動搖所緣。如是依所緣而抉擇處。

清靜道論這一段明顯有描述上的錯誤，除了風遍之外，其他部分含糊來說也不能夠說是錯的，因此能夠抓問題出來還是因為風遍的關係，因為沒有一種風是不動的，光明可以不動，因為光明是明亮，水可以不動，因為水是濕，火可以不動，因為火是熱，而風是動，怎麼又能不動呢？根本沒有一種不動的風可以被心所取，無論是在哪一個層次，因為不動就不是風，這要心怎麼去緣取呢？就如同沒有一種光明是暗的，沒有一種火是冷的一樣，如果某論說：在似相的階段，光明便成為暗了。你會相信嗎？當然不會。不過從這當中，我們可以看出有一個觀念上的問題，為什麼許多人會認為，禪定的所緣應該是不動的呢？且置答案究竟是動還是不動的兩判，其實這當中有一個隱藏的觀念誤差沒有被釐清--->那就是何謂不動搖呢？什麼是動搖呢？其實不動搖的定義根本就含糊不清，論書隨便說，然後學人也含糊信，也當然就以訛傳訛，讓許多人都誤會了。

這種類似含糊的說辭本身也有矛盾，如果修定的目標是要修到心之所緣境相不動搖，怎麼卻有人故意去取動搖之相為心所緣，如果目標是要完全不動搖，那就取不動搖的來緣就好了，為什麼還要去取動搖的來搖到不動搖呢？當然是取不動搖的來達到不動搖要來的快與直接呀，這裡面難道你們都不覺得很有問題嗎？

更奇怪的是，為什麼從佛陀說法的實際紀錄的雜阿含聖典裡對這樣的問題答案，卻沒有多加說明？甚至關於取自心相的說明都只是比喻式的方法描述，完全沒有詳細體驗描述的部分，然後直接就跳到禪定之樂的具體描述，這不是很奇怪嗎？實修的重點安那般那念當中也沒有說到。說穿了其實這也不奇怪，因為這個問題根本就不算問題，因為成就正念離五蓋的行者，將能精細清晰的自覺觀察，透過聖典中重點要素次第的提醒，就能理解其中的法理，根本不會出現這樣的問題，這樣的問題，只出現在根本沒有正念，卻想要單修禪定一步登天，因此隨意抓取，盲信一些沒有弄清楚的似是而非的見解，以此而來盲修瞎練的行者。

許多人都不了解何謂心，都以為修定就是要所緣境相不動，其實不是這樣，修定(止)的目的，是要讓心安定安止，並不是要讓所緣境(相)的本身不動搖，這兩者是有極大差別的，要明白何謂心的動搖與安止，就先要明白何謂複合概念與單一概念，例如一個人去認知一張白紙上寫有文字，雖然只是這樣一個簡單的認知(識知)動作，我們的心在認知的過程就會緣取一連串的所緣概念來複合產生，例如：白紙上的文字，這項複合概念在心意的認知過程中，就會有多個的概念來複合緣取組成，普遍來說會有紙，白，黑，字，筆跡等較為簡單的概念在心的認知過程中出現，又隨緣的差異，有的心緣取的更粗少自覺的部分也很少，有的心緣取的更粗少自覺卻比較多，有的心緣取更細多但是自覺的卻相對少，有的心緣取更細多而自覺到的也相對很多，總而言之心如果不是因動搖於不同的單一概念，就不可能去認(識)知一件複合概念(事物)，因此在對外識知的過程中，心意不斷因愛取而動搖緣取於不同的所緣境，而不是隨所緣境在動搖，也就是說：所緣境的不動搖並不能夠讓心安止。修定就是要讓心不要隨無明愛取而不停擺蕩緣取於複雜的無數多個概念境界之中，因此離欲當為修定(意)之首要。而錯誤的去限制去期待去想像去描述去強調去相信去知見心所緣境相的不動搖，根本就是錯誤的描述方向，也是常見的盲信及以訛傳訛的謬誤起源，這其中當然還有更深入更細微的法義分別，末學只是簡單分析心意的初步原理來論證，這還是在心念處的範圍，說到這裡能自覺體會的，自然知道問題的答案，不懂的那也沒有辦法，如果關於這部分暫時還無法透過正念來體會觀察，那修正定是無法修成功的，更詳細的內容與修持還是同樣的一句話，要親自請教善知識才是。

很多修行知見上的謬誤之處，不是對錯的兩判問題，而是眾生所知所見含糊不清，知見混淆所導致的，所知所見不夠細微清晰，然後才會誤信或誤執取某些描述錯誤之見解，又以訛傳訛所致，修行的基礎根器上，又因為有的人信心不足，理論太多，質疑太多，則疑結所使，悼舉所蓋而令心意不穩，所知所見不能精細。有的人信心太多，理性分別太少，因而見取太深，睡眠所蓋，令心意昏暗不明，所知所見渾沌不清，究竟該要如何才能夠使內心安穩喜悅清晰明白，該如何才能信心理智取得平衡甚至互為增上呢？答案並不在遠處。

末學慣於直接的提醒與督促，討論時咄咄逼人，不假辭色，這的確令人不快，但終究是善意的，因為如果根本上心態的問題沒有改善，心意不能正直善良真實誠懇的話，那學再多，說再多，都是沒有辦法增上的。

[peacecila]

末學自己有時也練習出入息法，可是每當呼吸變得很細微，會變得很想睡覺，非常疲勞；要不然就是會覺胸很悶，好像氧氣不足似的，能否請教一下有經驗的大德，您們是如何處理這種情況？

先多謝指教了！！

不妨運用「七覺支」的原則來檢視、修習「念住呼吸」。因為最近剛巧聽指導老師談到：「關於佛法的問題，經典（雜阿含經）其實寫得很清楚，但有時候讀者看不懂，也無法瞭解。……譬如，像「如何念住呼吸」的問題？國際上，有名的佛教老師，每個人對修法的闡述都有不同。」

既然，經典無法讀懂，那麼，不妨就從「三十七道品」的角度切入進去思考、摸索「念住呼吸」，應該也是一條途徑。為什麼呢？因為，「三十七道品」即是佛法的原理、原則，本身也可以開展成修法，並且實際運用於生活中。

譬如說，現在研究原始佛教，並且實踐內觀禪修的法友，流行一種普遍性的看法：「念住呼吸不要想去控制呼吸、應該順其自然，只要觀察呼吸就行了。」事實上，這種普遍而流行的看法，如果以「七覺支」的角度去檢視，很容易就能瞭解，這種說法其實並不完全正確。

「七覺支」分成「念、擇法、精進、喜、輕安、定、捨」七覺支，運用在「念住呼吸」的第一步，首先就是要觀察呼吸，並且瞭解呼吸在怎樣的「呼吸長度與呼吸頻率」的狀況下？心念會很輕易、舒適、毫不費力地貫注在「呼吸」上，並且完全都不會漏失「念住呼吸」。這是以「呼吸」為所緣，運用「七覺支」的原則來開展「七覺支」的第一步。

另外，要注意的是，在「戒行」尚未完善前，修習禪定或念住，在觀念上，都應該當做是一種為了「增強心力」，而有助於「成就戒行」的輔助練習，而不應該被當做這個階段的「主修」，也不要有所期待。總之，在觀念上，還是要注意「戒、定、慧」的次序。

經文提到修習「安那般那念（念住呼吸）的益處：雜阿含（八一四）經：「……爾時。世尊告諸比丘。當修安那般那念。修安那般那念多修習已。身不疲倦。眼亦不患樂。……」經文的意思是說，修習「念住呼吸」最基本的益處是具有「讓身體獲得休息，並且舒適眼睛」的效果。如果，連這兩個最基本的效果都無法獲得的話，那都表示在修法上或觀念上大有問題。不妨再回頭看看法友「heavenmha」所問的問題：「可是每當呼吸變得很細微，會變得很想睡覺，非常疲勞；要不然就是會覺胸很悶，好像氧氣不足似的，能否請教一下有經驗的大德，您們是如何處理這種情況？」

[shanguan]

回直心：

與主題無關的意氣之爭我不感興趣。

我想針對你後面的論點説明一下問題所在：

首先要確定一點，我不是迷信經論者，所以千萬不要以此來偏離話題。我們就事論事即可。

風是動的這個沒有錯，但我們看到的風只是遍作相，而作爲安止定的業處的是似相而不是實際的風，似相是一種概念，而不是一種實際的事物，所以你不能因爲實際中的風是動的而把風的概念也變成動搖的了。

就像我們看圖畫，我們看到過用圖畫表示的風和雨，我們看了圖知道這是風和雨，但這些風雨在圖畫中確是靜止的！還有包括用照相機拍出的動感的照片，比如跳高、海浪等等，照片上是靜止的，但實際上是動搖的，雖然實際上是動搖的，但反映到照片上卻是靜止的。不知道你有沒有理解這個比喻？

遍作相和似相的區別就是在這裡。而你的反問就是要人只能拍或者畫靜止的物體而不能拍運動的物體，以爲拍運動物體出來的照片也應該是運動的，你覺得這樣的説話有道理麽？

定的定義是“善心一境性”，心和境都是成就定的兩大要素，安止定的成立必須要有不動搖的境和專注的心同時具有才行，所以你說只有不動的境那當然也成就不了安止定，因爲還要有專注的心才行，但有了專注的心而所緣境是動搖的，同樣不能成就安止定，只能成就近行定。

修定還涉及不到不隨無明愛取的問題，那時慧的作用，修定只能降伏五蓋，不包括無明和取的，這個也要搞清楚。

其它的不多說了，如果覺得我說的不對，可以繼續討論，也歡迎其它朋友來參與。

[Honesty]

我們看圖畫，我們看到過用圖畫表示的風和雨，我們看了圖知道這是風和雨，但這些風雨在圖畫中確是靜止的！

畫中的風是因為雨沒有直線落下，而是斜斜落下，才看的到不是嗎？如果只有風，該如何畫呢？


善觀法友
我能明白你說的意思，但是末學並沒有說所緣境可以是動搖的，你沒看明白末學分析的動搖的真正意思，這是很正常的，你也會被兩判的答案障礙，才會產生這個問題，這也很正常，這問題之所以會產生是部派教理辯論過度發展的遺毒，令學人的知見跑到不該跑的方向，你該適時的捨棄，重新釐清你的知見，我相信總有一天你會明白，但並不會是現在，有些事情是無法勉強的，我很願意告訴你一些該知道的，但是我無法令你明白那些你的心無法接觸到的部分。

因此你問的這些，我終究無法說出讓你滿意的回答，怎麼回答都是同樣的調調，我上一篇的文章已經是極限了，就算按照本來的順序，分段來論說，也同樣就是這些了，因為這問題並不是問題，而是現量所知所見，佛陀在聖典中不會去討論這個問題，我這個愚魯的聲聞弟子當然也只能側面的說明，我並沒有要你相信我，當然也不希望你相信清淨道論，我之前說過：修定不是靠相信。我現要對你說：修定更不是靠思考分析，修正定是靠正念。完成內正思維，法次法向後，透過自覺知，才能真正明白。

[shanguan]

畫中的風是因為雨沒有直線落下，而是斜斜落下，才看的到不是嗎？如果只有風，該如何畫呢？

這個問題很好回答：你要你眼睛可以看到的表示有風的景象（比如飄揚的旗帆），就可以用圖畫和相片把它定格下來。實際上，我們如何取風的遍作相呢？

《清淨道論》裡是這麼講風遍的：“希望修習風遍的人，當把取風相。可由眼見或身觸去把取。即如諸義疏中說：「把取風遍者，取於風相，即觀察甘蔗的葉端為風所動搖，或觀察竹端樹梢及頭髮的尾端為風所動搖，或者觀察其身體為風所觸，所以他看見與頭相等（同人一樣高）的甘蔗、竹子、樹，或者長有四指長的密發的男子頭髮為風吹動之時，即寄以此念：「此風吹於此處」；或者風從窗牖壁隙進入而吹到身上任何部分之時，即寄念彼處、於梵多、麻羅多、阿尼羅等風的名稱中，取其比較普通的「風、風」（梵瑜、梵瑜）而修習。
　　這裏「取相」顯現是動搖的，如從灶上才拿下的粥所昇的熱汽一樣。「似相」則靜止不動。”

不知道你是怎麼取風相的？有沒有根據？

[upasaka]

善觀法友：
請教您，在《清靜道論》這個系統中，十遍中的風遍似乎作遍(遍作)與取相的界限不很明顯，其餘九遍則三相之間有很明顯、很具體的界限。也就是說，風遍似乎很難人為作遍，而依論說自然作遍又非常人所能。若是這樣的話，風遍的作遍應該如何準備呢？

[shanguan]

善觀法友：
請教您，在《清靜道論》這個系統中，十遍中的風遍似乎作遍(遍作)與取相的界限不很明顯，其餘九遍則三相之間有很明顯、很具體的界限。也就是說，風遍似乎很難人為作遍，而依論說自然作遍又非常人所能。若是這樣的話，風遍的作遍應該如何準備呢？

這裡我們撇開《清淨道論》從道理上談談三种禪相：

遍作相從理論上來説就是我們通過前五色根現量感知的五塵，但其實四十業處只是通過三根，即眼、耳、身而來得到遍作相的，爲什麽不用鼻舌呢？或許和初禪天人沒有鼻舌二根有關吧。

取相以上都是意根的作用，並非現量而是屬於比量的，若我們現量通過身根感受到風吹在身上的觸覺而確認這是風後，但風不再吹時，意根仍在回味的那個觸覺就是屬於取相的，所以取相以上是不需要現實的境界的，是一種對過去的現量的比量 ，這個可能比較拗口：）

那麽似相是什麽呢？取相還有過去現量的影子，但似相已經完全脫離現量了，是建立在取相這個比量上更深更完美無缺的概念，似相在現實生活中是找不到原型的，它是一個對某一個事物的“定”義，雖然我們對某個事物可以用不同的語詞來表達，也相當於似相得形式可能各人不一樣，但必須對這個禪修者來説是固定不變的，比如“風”，它的自然現象是動搖的，但它的概念並不是動搖的，這就是遍作相和似相的重大區別。

我們取遍，並非一定要聽從經論上怎麽說，禪定的產生是人們在自然生活中的經驗所得。原則上來講，任何可以被我們五根感知的事物都可以作爲修禪的遍作相，意根對遍作相的不斷回憶就是取像，似相是一個完整的清晰的概念。照此原理應用，我想應該不會有什麽疑問的了。

這個人是禪相的過程也可以借用哲學上的認識過程來表示，即

低級認識：感覺——知覺（遍作相）——表象（取相）
高級認識：概念（似相）——判斷——推理

以上僅作爲參考。

[upasaka]

善觀法友：

哲學的知識論有很多種講法，以三相比附認識過程姑且不論。我比較有意見的是，您所說的似相是概念的說法似乎稍嫌籠統。如果這樣的話，俗人都似相成就了。三相應該只限於《攝義論》歸類六種所知概念中的第六種概念──依四大種的相與特殊修習方法而有的遍相之概念。換言之，這種概念是西方哲學的知識論所沒有的，這是南傳哲學系統獨特的「相概念」，它們是經過訓練而得到的。《攝義論》說遍作相、取相都可於四十業處修習中得到，但似相則只能在十遍、十不淨、身至念及安那般那念中得到。由此可見，似相不能泛指概念，它只能是南傳所謂的相概念。

我在上帖提出的《清淨道論》問題還沒有答案呢。

謝謝您詳細的解說。