八正道分為“聖八正道”和“世俗八正道”?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-03-14, 15:56

upasaka 寫:《雜阿含784經》:「何等為正見。謂說有施.有說.有齋。有善行.有惡行。有善惡行果報。有此世.有他世。有父母.有眾生生。有阿羅漢善到.善向。有此世.他世自知作證具足住。我生已盡。梵行已立。」此段經文是比785 經關於世間正見的更詳細之內容。

請大家再看下面另一段六師外道中,關於末伽梨瞿舍梨學派或阿耆多翅舍欽婆羅學派邪見的經文。

《長阿含》的《沙門果經》:「無施,無與,無祭祀法,亦無善惡,無善惡報,無有今世,亦無後世。無父,無母,無天,無化,無眾生。世無沙門,婆羅門平等行者,亦無今世,後世,自身作證,布現他人。」(註:北傳《長阿含》的《沙門果經》把此段經文列在宿命論者末伽梨瞿舍梨學派;南傳巴利《長部》的《沙門果經》則把它列在唯物論者阿耆多翅舍欽婆羅學派。)

由此可見,785 經所謂的世間正見內容,完全是針對當時的六師外道之邪見而說。
upasaka前輩也來參與討論了,幸會啊!

就先照您的說法,“785 經所謂的世間正見內容,完全是針對當時的六師外道之邪見而說。--無施,無與,無祭祀法,亦無善惡,無善惡報,無有今世,亦無後世。”

末學也來引倆段吧:

“時,婆蹉姓之普行沙門,詣世尊住處,與世尊共會面……
坐於一面之婆蹉普姓行沙門,白世尊曰:“尊瞿曇!往昔之時,衆多之種種外道沙門、婆羅門、普行沙門,集會於此論議堂者之間,起此談論:

  “此富蘭那迦葉擁有群衆,爲一群之師,知名、譽高,爲一派之始祖,爲衆人所篤敬,說彼或弟子之遠逝、死去者等之出生事,謂出生於如此如此之處,出生於如此如此之處。說彼弟子之上士、最上士、最上無雙者,其弟子之遠逝、死去者之出生事,謂:出生於如此如此之處,出生於如此如此之處。

  此又末迦利瞿舍羅……
  此又尼乾陀若提子……
  此又散若耶毗羅提子……
  此又波浮陀迦旃延……
  此又阿耆多翅舍欽婆羅……

此又沙門瞿曇擁有群衆,爲一群之師,知名、譽高,爲一派之始祖,衆人所篤敬,或說彼弟子之遠逝、死去者等之出生事,謂出生於如此如此之處,出生於如此如此之處。說彼之弟子之上士、最上士、最上無雙者,其弟子之遠逝、死去者之出生事,謂出生如此如此之處,出生如此如此之處。然則,彼對其[弟子]如是說:斷渴愛、毀結縛、善滅憍慢,以盡苦際。” 見(見無記說相應)

“諸比丘!今有一類之沙門、婆羅門,從苦行、精進、專修、不放逸、正憶念、心得三昧,心得三昧已,能想起過去種種宿住,例如一生、二生、三生、四生、五生、十生、二十生、三十生、四十生、五十生、百生、千生、百千生、多百生、多千生、多百千生,“生彼處,我如是名、如是姓、如是階級,食如是食、感受如是苦樂,如是壽量。我從其處歿,生於他處。其生亦有如是名、如是姓、如是階級、食如是食、感受如是苦樂,如是壽量。我從其處歿,而生此處。”(見梵網經)

準此可見,當時的外道,主張“有此世、有來世、有善有惡、有戒有施、有業抱的人還不少呢。”
那麽,這些外道是不是也有世間正見呢? :wink:

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shopping
文章: 174
註冊時間: 2004-09-24, 08:00

文章 shopping » 2008-03-14, 21:51

upasaka 寫:
Honesty 寫: 行法次法向:去實踐正法的次第,朝正法的方向來行進
你知道我為什麼會這樣問你嗎?
因為我從你的多次回帖中,我很早就懷疑你把「法次法向」解為「法的次第和方向」。從上帖回文,終於證實了我的懷疑。這樣的解釋曾經出現在 S居士的著作中,令人遺憾的是,做為四預流支的「法次法向」的意思不是這樣的。這樣的解釋是望文生意的結果,不客氣地說,也是不讀論書的結果。因為這樣的解釋,所以會在前面增加一個「行」字。你知道錯在哪裡嗎?
請問你對「法次法向」的解釋為何?

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ysq2836
文章: 73
註冊時間: 2004-10-05, 08:00

文章 ysq2836 » 2008-03-14, 23:31

shopping 寫:
upasaka 寫: 你知道我為什麼會這樣問你嗎?
因為我從你的多次回帖中,我很早就懷疑你把「法次法向」解為「法的次第和方向」。從上帖回文,終於證實了我的懷疑。這樣的解釋曾經出現在 S居士的著作中,令人遺憾的是,做為四預流支的「法次法向」的意思不是這樣的。這樣的解釋是望文生意的結果,不客氣地說,也是不讀論書的結果。因為這樣的解釋,所以會在前面增加一個「行」字。你知道錯在哪裡嗎?
請問你對「法次法向」的解釋為何?
可以参照[网上搜索所得]
http://www.xin-yuan.com/cityzen/jiangtan/wenjinke/3.htm

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Honesty
文章: 339
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Honesty » 2008-03-15, 01:12

upasaka 寫: ....這樣的解釋是望文生意的結果,不客氣地說,也是不讀論書的結果。
......你知道錯在哪裡嗎?
如是,末學的確錯解,並套用錯"法次法向"這辭句了,"法次法向"的意思如是:隨順於法,向於正法的意思。這在雜阿含經理面很多篇章可以看到(如下列雜阿含三六四經),證明:這不用去讀論書,也該知道這個詞句的用法的真正意思,法友請勿過度解釋末學的錯誤,把詞句使用上的小錯誤,擴大解釋成整體法義的結構問題,這樣就違背了正確的討論義理。

一個四字的詞句套用錯了,或認知錯了,末學承認錯誤,不過這沒什麼大問題,這並無損於末學所見的法,無損於所說的整個理論架構,只有無法超越知識層次的法友,才會認為這是非常大不了的問題。

只能說末學需要再把雜阿含經複習的更熟一點,免的在說明法義時,望文解義記錯用錯,這當然是末學要注意的問題,不過這是屬於知識層面的小問題,而不是智慧真理層面的大問題,不過末學依然也是很感謝法友的指正。

末學往後不會再拿"法次法向"來套用於"戒定慧及道品次第"還有"正向的心性"上面,不過末學詞句的意思用錯,並無損於法的原貌,道品與增上戒定慧學,是雜阿含經文詳細記載的,四種正向心性更是隨順於四雙八士的心性特質,這也有經文說明(下列雜阿含五五○經),所以末學才說這無損於整個智慧真理的架構,修行不會因為套用錯四個字而不成就道果,只會因為不懂該如何以正確的次第去實踐,不懂心性該如何正向去隨順,那才會不成就

末學所親見親證的法就是如此,或許在跟法友分享說明的時候,因為於知識上的文字層面不夠細緻與精確,末學又不想多花時間再去鑽研文字知識這層面,因而會有些小問題小缺點出現,這種詞句使用上的小問題被法友發現質疑,末學當然不會感到不安或覺得挫折或試圖狡辯否認,末學又不是地位崇高不可一世的大師或教授,也沒有想要藉著正法義來圖求名聞利養的邪念,只是在工作閒暇之餘來幫忙管理並且分享修行心得,大家就多多見諒這些小問題小缺點吧,因此覺得文章難以下嚥...傷眼睛...什麼的,就多多海涵了。

末學自許正直磊落,真心遵循真理智慧之道,期待大家好好深思,以末學所說心得去內省參考,不要為了末學所說去做許多意氣上的爭執,覺得好的就自己多思考後做為修行資糧,覺得末學說的無理或不好,歡迎合理客氣的來指正交流,若不想指正交流,那就不要接受,視而不見即可。

所以討論區沒什麼好有爭端的,說穿了每個人所知所見的世間,都一定不相同,學會互相合理討論,互相尊重,互相去努力明白對方所說的,才能在討論區真正學到東西,與各位法友共勉。

*********************
雜阿含三六四經
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。謂法次法向。諸比丘。云何名為法次法向
諸比丘白佛。世尊是法根.法眼.法依。善哉。世尊。唯願為說。諸比丘聞已。當受奉行
佛告諸比丘。若比丘於老.病.死。生厭.離欲.滅盡向。是名法次法向。如是生。乃至行。生厭.離欲.滅盡向。是名法次法向。諸比丘。是名如來施設法次法向
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

****************************
雜阿含五五○經
如是我聞...............
復次。聖弟子念於僧法。善向.正向.直向.等向。修隨順行。謂向須陀洹.得須陀洹果。向斯陀含.得斯陀含。向阿那含.得阿那含。向阿羅漢.得阿羅漢。如是四雙八士。是名世尊弟子僧戒具足.定具足.慧具足.解脫具足.解脫知見具足。供養.恭敬.禮拜處。世間無上福田。聖弟子如是念僧時。爾時聖弟子不起欲覺.瞋恚.害覺。如是。聖弟子出染著心。何等為染著心。謂五欲功德。於此五欲功德離貪.恚.癡。安住正念正知。乘於直道。修習念僧。正向涅槃。是名如來.應.等正覺所知所見。說第三出苦處昇於勝處。一乘道淨於眾生。離苦惱。滅憂悲。得如實法
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-03-15, 08:19

解悟:
你會看到黑頭髮、黑眼珠的人就認定他們是漢族人嗎? :roll:
May All Beings Be Happy

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-03-15, 08:36

直心:
你又搬出你這種所謂的智慧、知識二分法。那麼我不必對你就「法次法向」再說下去了。因為在論壇能夠被展示的就是你所謂的知識層次。

不過,我在這裡勸你一句話。所謂的修行人,很容易掉入narcissism的深坑,而把自己關在自以為比別人的知識高明的所謂智慧的困局內。
May All Beings Be Happy

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2008-03-15, 13:19

關於「法次法向」,最近台中正覺堂所刊行的「2007佛學論文獎得獎論文」最後一篇的論文得獎作者寫的主題就是「法隨法行之初探」(釋海實),可以參考看看。這篇文章引據漢傳論書與雜阿含經文,對於「法隨法行」最後作者的結論總結有五點,稍微引述其中二點:


1、法隨法行主要是由「法」與「隨法行」二個詞所組成。此中,「法」是涅槃,「隨法」則指八正道;為求寂滅涅槃在解脫道中修習八正道,即「法隨法行」之意義;如安住此修習的佛弟子,即名為「法隨法行者」。

3、能趣向涅槃的法隨法行,其關鍵是在於八正道的修習。而此中最重要的是能攝導餘七支的正見。正見的正確與否,即有趣向善趣的世間八正道與轉向苦邊的出世八正道之分了。

這篇文章在討論到「法隨法行修習的內容」時則提到:

「那,什麼樣的正見才是向解脫的出世正見,才是能攝導吾人行於依遠離,依無欲,依滅而向於捨的法隨法行中的呢?契經中言:

「聖弟子,苦、苦思惟,集…,滅…,道、道思惟,無漏思惟相應,於法選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察,是名正見,是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊」(雜阿含)

這是說:如能對四諦真理「選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察」---得如實知見,即能生起轉向苦邊的八正道。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2008-03-15, 14:23

希拉:
你現在是不是知道我為什麼在這個主題內,特別要對「法次法向」文義釐清的用意了?
May All Beings Be Happy

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2008-03-15, 17:40

upasaka 寫:解悟:
你會看到黑頭髮、黑眼珠的人就認定他們是漢族人嗎? :roll:
先生能夠提出這樣的問題,就說明先生是一個明白人,和明白人討論,不亦樂乎? :lol:

末學對於先生這個問題的答案是:不會。為何呢?因為:“漢族人”的定義中,“黑頭髮、黑眼珠”不是主要的內容。

但是,在“世間正見”的定義中,“有施.有說.有齋。有善行.有惡行。有善惡行果報。有此世.有他世。有父母.有眾生生。有阿羅漢善到.善向。有此世.他世自知作證具足住。我生已盡。梵行已立。”主要且全部的內容,因為這是從先生所提議的《雜阿含784經》來說明的(比785經還要詳細)

您同意嗎?如果同意,您還沒有回答末學前面的問題:

“準此可見,當時的外道,主張“有此世、有來世、有善有惡、有戒有施、有業抱的人還不少呢。”
那麼,這些外道是不是也有世間正見呢?”
:roll:

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Honesty
文章: 339
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Honesty » 2008-03-15, 20:12

upasaka 寫:直心:
你又搬出你這種所謂的智慧、知識二分法。那麼我不必對你就「法次法向」再說下去了。因為在論壇能夠被展示的就是你所謂的知識層次。
這不是二分法,法友這種歸類與說明並不正確。

"知識"是為"智慧"的基礎條件之一,但是智慧要成就,必須具備其他條件與過程歷程,不是單存以知識的種種做學問的方式,就能來成就,這是很明顯的道理,所以末學不是主張二分法。

upasaka 寫: 不過,我在這裡勸你一句話。所謂的修行人,很容易掉入narcissism的深坑,而把自己關在自以為比別人的知識高明的所謂智慧的困局內。
如是,"自以為高明"是個大問題,不過那是每個人自己要去解決面對的問題。

修行在還沒到一定程度前,多數人都會有所依持而自覺高明,有勝有劣,只是端看法友自認依持什麼而自覺高明,有人依持金錢,有人依持權位,有人依持名聲,有人依持知識,有人依持人際關係,有人依持勇氣,有人依持算計,有人依持德行善行戒行,..............而末學的確是自認依持內省智慧來自覺高明,末學並不否認。也相信很多傑出的人士也都有各自的期許,這是普遍的現象,並沒什麼好特別討論的,也因為智慧真理就是末學所追尋的道路,當然要以此為重,以此為貴,以此為依靠,以此而自覺高明。

當然不同的人會因為不同的依持而有不同的勝劣見解,這些末學都可以接受,也尊重每個人的想法,更沒有打壓或左右否定別人自覺高明的意思,末學只是把智慧這條道路的心得拿來分享,同樣歡迎每個法友分享心得,互相交流。

所以若有有法友認為德行戒行或善行是他所依持的,那末學隨喜,也歡迎分享修德行善的心得,若有法友認為知識是最尊貴的,末學也隨喜,也歡迎分享如何做經文研究的心得.......................,這些都很好,末學都隨喜,也歡迎各自守護你們的珍寶,但是不要為了自己珍視的事物,而去紛爭去攻擊污衊他人,去違背理性交流,這樣就是在墮落,"深坑"在這邊,不在他處

這些其實沒什麼好紛爭的,要互相去尊重理解對方的感受,互相體諒對方的感受與想法,自然就不會有紛爭與鬥爭了,與法友共勉。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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