關於《雜阿含616經》「當取自心相」的問題

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-10-11, 17:01

freshman 寫:“四念處”的方法可能比“調味”還要難以教授,因為,用來“調味”的調料雖然很多,畢竟總有了約定俗成的名詞,分量也可以用“一勺、倆勺....”來定。可是,“四念處”的方法,尤其是“心念處”就難了,沒有現成的約定俗成的名詞來說,就是借用了一個外道婆羅門的名詞來說,涵義又不盡相同。所以,每個詞中都要加一個“正”字,以顯示區別。
freshman 寫:說實話,末學對於這樣的方向會不會有圓滿的結果是有懷疑的。
在“調味前必須先知道每一種食材、調味料的特性以及使用方式,才有辦法在不同的情形去做取捨增減,”,這種思路是很自然的。

古人早就在這麼做了,看一看自從“阿比達磨”以來的那麼多的名相解釋。無非就是想把“每一種食材、調味料的特性以及使用方式”固定下來。現在的很多大師也是這樣做的:先向學人解釋清楚:什麼是“念住”、“正知”等等。

末學的思路和這些稍微不同。原因有:

1)佛不這樣說法。有沒有人在經裏面看過佛說:“念住”的定義是....;“正知”的定義是....,好象沒有。一定要說有,也只是簡單枚舉,而不能說成是定義:

"And what is the faculty of mindfulness? There is the case where a monk, a disciple of the noble ones, is mindful, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago.(SN 48:10)

2)這樣做(指在“調味前必須先知道每一種食材、調味料的特性以及使用方式),忽略了“火候”這個因素。

很多“食材、調味料”不是現成的,比如說:“正知”。它本身就是一道菜,做過它的人可能有“正知”這種心理特征,其他的人就沒有。“正念”也是一樣。即使有,純度、程度也不一樣。在程度不一樣的人群中,定義這樣東西,末學認為是不太可能的。

3)其實,佛的教法簡單得多,也有效的多。只是現在沒有很多人願意切實去做。比如說:正知。佛說:“走,則知道走;坐,則知道坐;站,則知道站....”,如果有人真的去這樣訓練自己三天,他應該就知道什麼是“正知”了。這可能比看其它的定義要好些。

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leeyc2
文章: 548
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文章 leeyc2 » 2007-10-11, 19:04

freshman 寫:
1)佛不這樣說法。有沒有人在經裏面看過佛說:“念住”的定義是....;“正知”的定義是....,好象沒有。一定要說有,也只是簡單枚舉,而不能說成是定義:。
1.我好像比較常用[釐清]A的涵義喔,或A和B有何區別?..

2.雜阿含1028經SN36:7(節錄):
比丘。云何為正念。謂比丘內身身觀念處。精勤方便。正念正智。調伏世間貪憂。外身身觀念處.內外身身觀念處。內受.外受.內外受。內心.外心.內外心。內法.外法.內外法法觀念處。精勤方便。正念正智。調伏世間貪憂。是名比丘正憶念
云何正智。謂比丘若來若去。正知而住。瞻視觀察。屈申俯仰。執持衣缽。行.住.坐.臥.眠.覺。乃至五十.六十。依語默正智行。比丘。是名正智

>>其他像 雜阿含622經SN47:2, SN47:35也有..
>>正知SAMPAJANNA的漢文翻譯需注意,雖然經典上大多是正念正知連在一起出現..,早期經典中所謂的正念,巴利文SATI的原義,大念處經的經題SATIPATTHANA,淺見以為是有需要作翻釐清的..

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2007-10-11, 19:26

freshman 寫:
1)佛不這樣說法。有沒有人在經裏面看過佛說:“念住”的定義是....;“正知”的定義是....,好象沒有。一定要說有,也只是簡單枚舉,而不能說成是定義:

"And what is the faculty of mindfulness? There is the case where a monk, a disciple of the noble ones, is mindful, highly meticulous, remembering & able to call to mind even things that were done & said long ago.(SN 48:10)
法友所引此經正好就是個例子(SATI的原義)..

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2007-10-11, 19:44

法友所舉的經文,在談到“雲何為正念、雲何正智?”時,在我看來,都是在“枚舉”,而不是在[釐清]A的涵義(內涵與外延)。

1)“枚舉”是可以有不同的事例的。比如說:remembering & able to call to mind是mindfulness,但是mindfulness不只是remembering & able to call to mind。

2)佛“枚舉”這些事例來說明“雲何為正念、雲何正智?”,學者若巡作這些事例去體驗就能切實明白“雲何為正念、雲何正智?”,而[釐清]涵義是側重於在“想蘊”的“識別”上下工夫。

這是我要說明的重點。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-10-12, 01:38

當然了,通過佛經幾個版本的比較研究來盡可能地釐清原始佛說,以最大限度地還原佛說,那還是有很大的意義的。

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Honesty
文章: 339
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Honesty » 2007-10-13, 21:20

Dogbert 寫:要調味前必須先知道每一種食材、調味料的特性以及使用方式,才有辦法在不同的情形去做取捨增減,這本來就不是件容易的事,也不是有「純淨信心」就可以做到的,這可能需要很多的嘗試錯誤才有辦法慢慢進步。
Dogbert法友說的很好,當然不可能憑信心就能做到,但是因為先願意去相信,雖然相信並不等於懂,但是因為很相信佛陀,疑結雖然未斷,但是疑蓋並無法障礙,所以這種正信法友在思考法義的觀點自然就會與一般人不同,也懂得去看到自己的程度與修行的次第步驟,然後正確的去修行,慢慢的就會越來越懂了,因為懂了,就不再迷惑,當然最後就會獲得純淨的全然信心。這就是由信而入,由智而度,因為透徹明白,而獲得完全的相信(證得果位)。這就是由正信趣向於淨信心的功德所引導出來的,此為由信心層面來分說。

所以並不需要一直去嘗試錯誤,佛陀的教導其實很清楚,只不過經文是一個匯總,有許多並不是說給我們目前的修行程度聽的經文,所以當然有很多暫時是無法聽懂的,如果一直強求非要聽懂全部的經文,那就是為難自己,也走入迷障。

Dogbert 寫:斷除疑結是證初果後的事,那時才有所謂對於法有「純淨信心」。在之前說自己有「純淨信心」,那只是在自我催眠而已。在沒有證初果之前,這個「自以為是的純淨信心」極有可能將自己推向另一個極端而不自知。
自以為是的信心,當然會出毛病,所以現代學法就變的很困難,很容易走入盲信的極端,所以要不同以往單純的由信而入---->由智而度,現代就要變成了由學問考究而入----->由信而接續------->由智而度

所以當我們知道雜阿含相應部的內容是佛陀及親傳聖弟子所說的正法義後,當然接下來的就是以所謂的自以為是的信心來接續(末學是沒聽過有某種信心是自以為不是的),可惜有些法友無法暫時放下以學問考究來探討修行的學術習慣,不知道自己不懂並不是因為了解的不夠多,而是本來佛陀的教法就是要慢慢深入,慢慢修行,慢慢才能増上,慢慢才會懂的越多,這就是法次法向。

這些類型的法友固執的以為是研究探究的不夠多,於是更深入喜好沉迷研究許多後世對佛陀教法畫蛇添足似的龐雜解釋,而致沉迷其中被疑蓋重重障礙,當疑蓋的障礙漸漸加重後,會導致身口意被此惡法所覆蓋,也與其他惡法相呼應,如此一來就很難走入信仰的功德當中,也無法獲得正直誠善的心性去正確的體認法義,這就非常可惜了。


PS:末學並不是說去研究考究法義是不好的,法友勿要曲解末學所言,而是研究考究只是一個學法的初階段,只是讓我們去確認哪些是佛陀與親傳的聖弟子親口說的正法義,哪些是後世的人編撰擴大解釋而來的法義,是讓我們懂的去取捨,當然無法靠研究考究去證得果位。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2007-10-14, 07:48

所以直心承認,未證初果、疑結未斷前,對於法的「純淨信心」是不可能存在的嗎?

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leeyc2
文章: 548
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 leeyc2 » 2007-10-14, 17:08

Honesty 寫: Dogbert法友說的很好,當然不可能憑信心就能做到,但是因為先願意去相信,雖然相信並不等於懂,但是因為很相信佛陀,疑結雖然未斷,但是疑蓋並無法障礙,..。
對治疑蓋,要依靠什麼呢?經典說關鍵是在[內正思維]careful attention或appropriate attention>>參考雜阿含715經SN46:51

P.S[佛法大海信為能入。智為能度]這可是龍樹大智度論的說法喔!
雜阿含1329經[正信度河流,不放逸度海,精進能斷苦,智慧得清淨]

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-10-14, 18:05

Honesty 寫:Dogbert法友說的很好,當然不可能憑信心就能做到,但是因為先願意去相信,雖然相信並不等於懂,但是因為很相信佛陀,疑結雖然未斷,但是疑蓋並無法障礙.....。
因為很相信佛陀,疑結雖然未斷,但是不會被疑蓋所障?這麼說來,「疑蓋」與「疑結」不是一回事了。它們有何不同呢? :lol:

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Honesty
文章: 339
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文章 Honesty » 2007-10-14, 22:11

呵呵,雖然說是推一下,但是總不好一直推,還是離題去推,這樣會被法友抱怨說:兩個版主自己犯規,為了推主題還離題討論..........,而且離題也背離末學推文的本意了,末學堆文是因為這個題目不錯,對於法義的釐清有幫助,其他的問題很明顯的那些就不多討論,其實法友應該都很熟了,這樣好像一群人故意串通起來推主題這樣很怪耶,你們如果有心得,就另外開題說說吧。

就回答這個,而且不再離題續答,疑結與疑蓋是有很大不同的,疑蓋是一種現起的惡不善法,例如:某人十分執著貪戀某女子,但是看到此女子與別的男子聊天說笑,於是就生起憤恨與懷疑該女子變心的念頭(五蓋的意思就是會覆蓋內心的其他善法,也會令智慧變的薄弱),這當中就是因貪蓋相應,就可能現起嗔蓋跟疑蓋,然後因為自慢自高(慢蓋),不知道要藉著柔軟的身段把兩人關係弄得平穩(愚癡蓋障礙),那就可能因此去打罵吵架,這就是惡法轉深,然後心中更不安,然後就更加懷疑該女子可能離開,也會更加想控制貪愛這女人,也更憤恨,這種五蓋不善與惡法的現起轉深,在世間很常看到,討論區也常看到,至於疑結那就不多解釋了,那是初果要斷的三見結之一,初果向的學人自然就會知道。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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