不能兩全的戒律

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2007-10-06, 23:45

Dogbert 寫:你若是覺得我在閒談或是比手畫腳,那麼我說的東西你就不必太認真了。
Dogbert版主,您誤會了。我只是向您解釋我們討論的目的,因為您說過“反而我覺得,這個問題比較適合拿來問自己。”並非暗指您的目的是閒聊或者指手劃腳。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2007-10-07, 08:37

我想,你沒讀過耆那教經典,也不了解耆那教自古相傳的故事,你先入為主的認定:其他宗教故事都是"聽說",但佛教故事就"不聽說" .....
聽說二字是你說的,不是我說的。標準也不是我定的,是提出這個假設問題的人定的,你要不要回頭看看?

我說神人的意思是指很厲害很強的人,算是一種現在流行的名詞,不是指什麼不存在的人。我這樣說是因為這種人本來就是世間少有,討論問題最好用一般人的標準(不吃不喝身心都會失常)來討論。把極少數人跟極不可能的情況湊在一起來討論戒律跟本沒什麼意義,若是普羅大眾都有那麼強,我想這個也不會是什麼問題。

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ychlin
文章: 83
註冊時間: 2005-09-07, 08:00

文章 ychlin » 2007-10-07, 16:33

Earnest 寫: 在下设想这样一个例子:某地某时,发大水,一比丘与一羊被困于一山洞中,该比丘若杀羊而食之,则可活,否则将饿死。请问
比丘应该如何做?

还有在《伍波萨他经》Ud 5.5, Uposatha Sutta, 佛陀说,"诸比库,又犹如大海之定法是不会超越海岸。正是如此,诸比库,凡由我为诸弟子所制定的学处,我的弟子们即使有生命之因也不违越。”

http://xz.netsh.com/eden/bbs/802861/htm ... 42851.html

(2) "Just as the great ocean is stable and does not exceed the limits of the tide-line, so also my disciples do not transgress a training rule laid down by me for disciples even for the sake of their lives.”

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

请问以上经文又做何解?

另:在下只是对Dogbert的以上论点表示疑问。在下的发问不代表本人支持或反对缅甸僧人的行动`。
這是一個虛構的而且在邏輯上已經預設答案的問題,問題裡面已經設定比丘要嘛殺害自己,要嘛殺害那隻羊,必須二選一。就好像腦筋急轉彎的題目:「如果你開車在路上,路中間突然出現一個人與一隻狗,你要撞哪一個?」。我們用戒律踩煞車,哪一個都不傷害。

引用阿姜 查對於患病者的提示:「如果你會好起來,那就會,如果不會,那就不會」。當我們面臨生命的危險,不妨這樣想:

「我果我會死,那就會死,如果不會,那就不會」。

任何時候都不應該蓄意傷害生命,請不要把它跟是否會活下去扯在一起,「不蓄意傷害生命」這條戒律沒那麼複雜難懂。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2007-10-07, 17:16

freshman 寫:阿羅漢比丘是做得到的。

孟子可能也能做得到,他不是說過:生,我可欲已,義,我可欲已。二者不可得兼,舍生而取義也!?
做得到的,不一定是(佛教)聖者。
(佛教)聖者不一定做得到。

阿羅漢聖者是一定做得到的。

不要說是在山洞裏,就是在山洞外面,在這個花花世界裏,如果沒有行純梵行的條件,他也是要般涅磐的。所以說,照顧好阿羅漢,讓阿羅漢住世,是我們的職責。

“阿羅漢”又叫“應供”。
生死之中極為可畏。汝等宜應勤行精進。
速求離此生死火坑。此是如來最後教言。

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IanTsai
文章: 355
註冊時間: 2006-09-12, 08:00
來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2007-10-07, 23:23

freshman 寫:不要說是在山洞裏,就是在山洞外面,在這個花花世界裏,如果沒有行純梵行的條件,他也是要般涅磐的。所以說,照顧好阿羅漢,讓阿羅漢住世,是我們的職責。
法友善說,只是在緬甸的這一波災難當中,我們能做些什麼嗎?
這樣的軍政府,大概也只能在這樣的無害國度存活這麼久而沒被推翻。
這要是在台灣可能早就被推翻了。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2007-10-13, 00:39

yangzaming1 寫: 可否請教一下版大,有網站或那裡有資料可看的嗎?我目前很缺乏這類的資
料,聽到你這麼說,又讓末學眼睛又為之一亮了,期待中,先謝了。
這要分三個過程與三種資料依序學習:
1、
迎福寺有些比較白話且容易閱讀的五戒與八戒教材,內容很貼近現代在家教教徒的生活,種種有可能在生活中遇到的持戒困擾,這些教材都可當做參考。
五戒:
第二部:
五戒:
00 序:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_00.htm
01 持守五戒的功德:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_01.htm
02 持守五戒的故事:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_02.htm
03 持守五戒的芬芳:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_03.htm
04 受持五戒的儀軌:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_04.htm
05 持守五戒的戒相:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_05.htm
06 五戒相經的問題:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_06.htm
07 受持五戒的建議:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_07.htm
■ 五戒公案:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/case/case.htm

齋日八戒:http://www.infs.tw/02_books/g_eight/g.htm

2、
「李鳳媚」有兩本關於比丘戒的著作,必讀。這兩本書已經絕版,必須要到一些佛教圖書館才借得到。書名是:
書1.《巴利律比丘戒研究》(嘉義,新雨出版社,1999 年 4 月,頁1-390) 
書2.《巴利律比丘戒譯注》(嘉義,新雨出版社,1999 年 4 月,頁1-122)
這裏有作者的個人簡介:http://www.chibs.edu.tw/achibs/achibs_h ... %AA%9A.htm

3、經過了以上兩個學習過程後,可以開始準備閱讀北傳律典(自古以來的說法是:「聲聞律典」),都是不同部派的傳承,個人推薦的三本是「四分律、五分律與十誦律」再加上「巴利律比丘戒」,至少就可以讀到了四部不同部派的律典,原則上能全讀、精讀、細讀最好,不能的話,也最好讀熟「巴利律比丘戒」,對於一些有興趣的戒律題材,再以搜尋的方式,利用四部律典去做資料比對。譬如,遇到獵人尋找獵物,僧人說謊,卻判不破戒,這個就覺得有疑問,其他部派的長老不見得會同意這樣的判法,以戒相來判斷也覺得很有問題,如果進行細部的「判例」故事比對,其他部派的律典也不見得會有這麼一個「判例」,不過,老實說,個人也未有興趣去查這件事。所以說,為什麼要閱讀、參考至少兩部以上的律典?就是為了瞭解與比較其中的差異性,以進行深入的認識與研究。

討論中,看到法友說了一個故事,有關於父母探視離家出走並出家的兒子…,但事實上,出家必須先得到父母同意,否則不與出家,授出家戒時當場會問,說謊的話則出家儀式無效,更不可能將未得父母同意而出家的比丘隱藏起來。以前,有新聞報導某家寺院讓未得家人同意的孩子出家,家人上門討人,寺院與家長起了衝突…云云,其實寺院這樣做是不對的。有了一些戒律的觀念與認識再去看一些佛教故事與現代的出家人新聞,當會有更深入的看法,再也不會人云亦云。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2007-10-13, 00:51

peacecila 寫: 譬如,遇到獵人尋找獵物,僧人說謊,卻判不破戒,這個就覺得有疑問,其他部派的長老不見得會同意這樣的判法,以戒相來判斷也覺得很有問題,如果進行細部的「判例」故事比對,其他部派的律典也不見得會有這麼一個「判例」
這個用不著說謊,不理獵人的問話也不會有什麼事。很有可能是僧人一時心急,所以「隨意回答」。其實,現代生活有很多類似的狀況,平時與人交談,也許別人只是隨口問問,但持戒的人很認真,原則上,可以不回答或當做沒聽見,但是以往未受持戒訓練時,不想回答的問題,有時會「隨意回答」(其實就是說了不符合事實的言語),但戒相的要求以「存心騙人」為判斷準則之一,所以,持戒日久,就會開始培養「謹慎地」檢視自己說話的意念為何?就不至於像以往未受持戒訓練之前有習於「隨意回答」的毛病。

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ftlsn
文章: 3
註冊時間: 2007-10-11, 08:00

戒律僅僅是個梯子

文章 ftlsn » 2007-10-13, 03:35

求生的欲望是人類的天性,也是動物的天性——困獸猶鬥。
是生是死……取決於人自身的信仰,這也是人與動物的差異。
殺羊求生,還是為了自身的信仰而但求一死……因人而異,不能一概而論。

戒律……僅僅是個手段,戒律不是追求的目的。戒律是為了目的服務的,一切的戒律都是有當時制定的背景……
修行修的是佛,修行不是修戒律。戒律僅僅是個梯子……

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yangzaming1
文章: 116
註冊時間: 2007-05-18, 08:00

文章 yangzaming1 » 2007-10-13, 11:26

peacecila 寫:
這要分三個過程與三種資料依序學習:
1、
迎福寺有些比較白話且容易閱讀的五戒與八戒教材,內容很貼近現代在家教教徒的生活,種種有可能在生活中遇到的持戒困擾,這些教材都可當做參考。
五戒:
第二部:
五戒:
00 序:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_00.htm
01 持守五戒的功德:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_01.htm
02 持守五戒的故事:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_02.htm
03 持守五戒的芬芳:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_03.htm
04 受持五戒的儀軌:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_04.htm
05 持守五戒的戒相:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_05.htm
06 五戒相經的問題:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_06.htm
07 受持五戒的建議:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/f2_07.htm
■ 五戒公案:http://www.infs.tw/02_books/f_precepts/case/case.htm

齋日八戒:http://www.infs.tw/02_books/g_eight/g.htm
謝謝版大費時的幫我找資料,我會慢慢的細讀。
末學是覺的"戒"真的是信力不足難以持之,慧力不足難以解說之(不了義)
但只要是不生起煩惱(貪嗔)的就可依為準則了,當智慧俱足時,就可分辨
一切的狀態,了知有無超過或不及了。 願 法安

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metta
文章: 249
註冊時間: 2004-09-19, 08:00
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文章 metta » 2007-12-09, 03:40

過去讀過一則故事,說一個年輕的說沙彌在乞食的時候,有一女人將他騙進了房舍,要他行苟且之事,他不從,她就要亂說誣陷這位沙彌。在這種兩難的情況下,這位沙彌為了保持自己清白,就用刀子結束了自己的生命。 村民們知道後非常感動,抬著他的屍體遊行,盛讚他的德行。 這位沙彌死後又轉世為人,成為出家人(大約後面說証得道與果,記不很清楚了)。

所以如果一個比丘把戒律看得比生命還重要,他是不會起殺心的。 一個有正見的人,會深信緣起與輪回,在可能面對死亡的時候,保持戒律的清靜和正念,是非常重要的。

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