關於《雜阿含616經》「當取自心相」的問題

[Dogbert]

我認為「當取自心相」這句話，其實就是「如理作意」的另一種說法。

上面的說法不太對，要更正一下。剛剛研究了一下「取自心相」這四個字，發現《雜阿含616經》對應的巴利經文中，「取自心相」還真是一字不差，四個字一個也沒少。就是「sakassa cittassa nimittaṃ uggaṇhātī」，漢譯也是直接按照字面意思翻譯過來。

意思就是取（抓住）自己的心相（狀態），我認為在此經特別指不善心。當有不善心生起，而自己也能注意到，才有辦法用一些技巧來對治這些不善心，我想這是「取自心相」的目的。

這些方法就是譬喻中所提的「善巧方便，供養尊主。能調眾味，酸鹹酢淡，善取尊主所嗜之相，而和眾味，以應其心」。《雜阿含615經》止觀交互運用的方法我認為就是個「善巧方便」的實際例子。

另外，《瑜伽師地論》的解釋也可以參考一下。

[freshman]

我覺得，要理解這段經文，要抓住幾個關鍵：

１）“自心相和外相”。

２）“不取自心相而取外相。然後退減。”
　　“善巧方便取內心已，然後取於外相，彼於後時終不退減，”

從“取外相”來看，這是在說“行住坐臥”的過程中如何應對外景，而不只是坐禪。行者能夠在“行住坐臥”等日常生活的過程中善巧方便地實踐“四念處”，久而久之，功夫純熟了，就再也不會退減了。

[Honesty]

這是個不錯的主題，沉下去就可惜，末學來推一推
末學先貼一篇修安那般那念的經文中末學認為比較貼近我們的經文
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雜阿含805經
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。如我所說安那般那念。汝等修習不？
時。有比丘名阿梨瑟吒。於眾中坐。即從座起。整衣服。為佛作禮。右膝著地。合掌白佛言。世尊。世尊所說安那般那念。我已修習
佛告阿梨瑟吒比丘。汝云何修習我所說安那般那念？
比丘白佛。世尊。我於過去諸行不顧念。未來諸行不生欣樂。於現在諸行不生染著。於內外對礙想善正除滅。我已如是修世尊所說安那般那念
佛告阿梨瑟吒比丘。汝實修我所說安那般那念。非不修。然其比丘於汝所修安那般那念所。更有勝妙過其上者。何等是勝妙過阿梨瑟吒所修安那般那念者。是比丘依止城邑．聚落。如前廣說。乃至於滅出息觀察善學。是名。阿梨瑟吒比丘。勝妙過汝所修安那般那念者
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
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這篇經文有別於其他安般經文的特殊處是在於阿梨瑟吒所說的修安般的成果(或修法)，雖然阿梨瑟吒所說的安般成果(或修法)是比較粗淺的，但是大家一定要注意!!佛陀是認可阿梨瑟吒所說的安般修法的確是佛陀所教的"安那般那念"，也就是說阿梨瑟吒所說的安般成果(或修法)：
"我於過去諸行不顧念。未來諸行不生欣樂。於現在諸行不生染著。於內外對礙想善正除滅。"
這也是佛陀所教，只是比較粗淺的安般修法不是較勝妙的安般修法
初淺的看起來才比較適合末學現在的程度，所以主要來分析這部份吧
這個較初淺的成果(或修法)到底是修佛陀所說的安般後的成果，還是佛陀所說的一種安般修行方法？還是既算是成果也算是修行方法(二合一)？
看起來內容有分"三時"與"內外"
而這裡所說的"於內外對礙想善正除滅"是什麼意思？
與取自心相再取外相，有無關聯？取自心相再取外相，有可能是為了要善正滅除這"內外對礙想"嗎？那什麼是"內外對礙想"？為什麼要滅除？
大家發表一下看法，給末學參考看看

[freshman]

先來看一下與之對應的《SN 44.6》是怎麽說的：

"Having abandoned sensual desire for past sensual pleasures, lord, having done away with sensual desire for future sensual pleasures, and having thoroughly subdued perceptions of irritation with regard to internal & external events, I breathe in mindfully and breathe out mindfully."

Thanissaro Bhikkhu對這句話的註釋是：

The Commentary reads this statement as indicating that Arittha has attained the third level of Awakening, non-return, but it is also possible to interpret the statement on a more mundane level: Arittha is simply practicing mindfulness in the present moment, having temporarily subdued desire for past and future sensual pleasures, and having temporarily subdued any thought of irritation with regard to the present.

末學我的看法是：

漢譯中的"於內外對礙想善正除滅"，對應於英文翻譯的“having thoroughly subdued perceptions of irritation with regard to internal & external events”,是用來進一步說明“於現在諸行不生染著”的。

有懂巴利文的法友可以看一看巴利原文再確認一下。

[leeyc2]

未來諸行不生欣樂。於現在諸行不生染著。於內外[對礙想]善正除滅..(錄自雜阿含805經)

[對礙想],巴利文可能是 patighasanna,菩提尊者翻譯不同,ㄧ是 (A).perceptions of aversion(SN54:6 對應雜阿含805經),另ㄧ是(B)perceptions of sensory impingement(SN16:9別譯117經):..摩訶迦葉。亦復如是。於晝夜中。常入此心。我欲滅除[惱壞],卻於色想,除若干想,入無邊虛空..

無論A.B哪一種翻譯,相應部或雜阿含,應該都和[取自心相pick up the sign of his own mind]在不同層次...
ps.相應部似乎並沒有對應[然後取於外相]之文句

[Honesty]

無論A.B哪一種翻譯,相應部或雜阿含,應該都和[取自心相pick up the sign of his own mind]在不同層次...

末學也認為是不同的法義層次，那末學下面再提一個大家都很熟的三時跟內外的經文，大家參考看看，這個內外，應該又是另一個不同的法義層次，這些不同層次的說明究竟有何關聯？還是沒有關聯？

佛陀是最偉大的說法者，在架構建立正法義的時候，一定是很完整且清楚分明的，不會三個內外都沒有關聯，問題在於我們能不能知道這些不同層次的說法彼此在修行上的明確定義，好落實於真實的修行中。

在五蘊相應的經文中，很常見的經文：
「所有諸色，若過去，若未來，若現在；若內、若外；若粗、若細；若好、若醜；若遠、若近；彼一切總說色陰」。

五蘊的經文裡面也提到了三時與內外，這個層次很明顯是屬於純理論的層次，這部分很好定義。

末學提這些不同的層次有什麼價值？請記住佛陀所說的正法義一定是由理論--->實行要點--->實行方法--->成果檢驗，整個法次法向的體系架構完整，環環相扣，正法義雖然深邃，但是佛陀的說法能力絕對能夠掌握完整的修行架構(讓學習者達成法次法向)，只是眾生因各自的障礙無法完全學會罷了，佛陀斷然不會這邊說一個三時內外，那邊又說一些完全無關聯的三時內外，來讓學習者混淆，大家在學法的前提上，應該要考量到這點，請完全相信佛陀的說法能力，我們會被自己的許多想法迷惑或被後世許多的論說解釋給迷惑(內外的障礙相應所以落入疑蓋)，但前提是該信任佛陀的說法能力，這樣子在解讀正法義的法次法向時會很有幫助。

其實我們或許常會自認為很相信佛法僧，但是疑蓋總是障礙著相信所能獲得的能力(信根信力)，多數人不自覺的被疑蓋給障礙而不自知，照理說當一個人願意去相信佛陀與正法，雖然一時還不能全懂，但是所獲得得利益就已經很大，而且慢慢的就會懂，由信而入，可惜許多內外的錯誤障礙了這種純淨信心的功德，末學替許多法友感到可惜。

[leeyc2]

很久以前有ㄧ位[奇好]法友,提醒過其他法友雜阿含805經中的諸行並不是指五蘊的[行],可以參考解悟法友上面所引的譚尼沙羅尊者英譯(應該是SN54:6)..

如果有個人心得不坊直說,或者另外開題..

[lkjh]

很久以前有ㄧ位[奇好]法友,提醒過其他法友雜阿含805經中的諸行並不是指五蘊的[行],可以參考解悟法友上面所引的譚尼沙羅尊者英譯(應該是SN54:6)..

如果有個人心得不坊直說,或者另外開題..

請問若不是指五蘊的[行],是指什麼呢

[freshman]

616經對取自心相一詞有個譬喻。

取自心相：善巧方便，供養尊主。能調眾味，酸鹹酢淡，善取尊主所嗜之相，而和眾味，以應其心。聽其尊主所欲之味，數以奉之。尊主悅已，必得爵祿，愛念倍重，如是黠慧廚士善取尊主之心。

這還可以參考615經的後半段，佛陀教導阿難尊者，修觀時若是心有懈怠、昏沉現象時，就停止修觀，轉而修止得定，然後再出定轉而修觀。也就是依照當時心的狀態，去做一些禪修內容上的調整，讓禪修更順利，這就是「善巧便調和眾味，奉養尊主」。

世尊說法，善用比喻。這可能還有另一層含義，是末學私下的猜測：

即使如世尊這樣徹悟之人，同時擁有無上神通方便，也還是很難將這裏面的細微之處說的清楚，只好用做菜來打比方。

這種情況，令我想起經中記載的另外一個比喻：井水之喻。這也是無法直接說清楚，只好說一個比方，聰明的人可能能夠理解，還是理解不了，就真地沒有辦法了。

這裏的“善巧方便，供養尊主。能調眾味”是用調味來做比方。我們知道“調味”是一門手藝，要手把手的教才行。因為調料太多，又要拿捏好份量，實在不易。

同時，“四念處”的方法可能比“調味”還要難以教授，因為，用來“調味”的調料雖然很多，畢竟總有了約定俗成的名詞，分量也可以用“一勺、倆勺....”來定。可是，“四念處”的方法，尤其是“心念處”就難了，沒有現成的約定俗成的名詞來說，就是借用了一個外道婆羅門的名詞來說，涵義又不盡相同。所以，每個詞中都要加一個“正”字，以顯示區別。

所以，前不久leeyc2法友提到，大家應該在討論前，先定義一下：vipassana(巴)、mindfulness和正知這幾個名詞。我的心裏就打鼓：這個可不太容易，當真做成了，那可是一項成就。這就象是把“四念處”的方法來一個定性定量的科學界定，如果做成功了，就等於把ＣＯＣＡ可樂的配料秘方給分解了。說實話，末學對於這樣的方向會不會有圓滿的結果是有懷疑的。

阿，阿，有點離題，就此打住。

[Dogbert]

要調味前必須先知道每一種食材、調味料的特性以及使用方式，才有辦法在不同的情形去做取捨增減，這本來就不是件容易的事，也不是有「純淨信心」就可以做到的，這可能需要很多的嘗試錯誤才有辦法慢慢進步。

斷除疑結是證初果後的事，那時才有所謂對於法有「純淨信心」。在之前說自己有「純淨信心」，那只是在自我催眠而已。在沒有證初果之前，這個「自以為是的純淨信心」極有可能將自己推向另一個極端而不自知。