阿羅漢的僧團傳承已經中斷?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Honesty
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文章 Honesty » 2007-09-06, 01:25

Mahanama 寫: 在家人把僧團比喻成丐幫,而且還是既得利益的污合之眾(烏合之眾?),這話讓有心親近三寶的人聽了,真不知會作何感想。如果你同時還教人家修四不壞淨,教人家『念僧』,那是正直誠善的作為嗎? :lol:
末學不會怪法友你說出這樣的話,因為末學大略已經知道你的知見與思維方式,世俗普遍的膚淺看法是看不起乞丐,低賤乞丐,仰望王公貴孫,心中重視權貴人士,這很正常,這是世俗常理,你會低賤乞丐也很正常,但是你有沒有想過,古時候的那些乞幫幫眾,有多少是那些被世俗所稱讚王公貴族的貪腐所害的?那些因為環境所逼,痛失親友,流離失所的落難英豪,不但沒有自暴自棄,還在領袖的統一之下,聚集成為一股維護社會正義的力量,想要為國為民來努力,以這個作為世俗面比喻。末學把被世俗人所稱讚的貪愛所害,被生死輪迴所迫,而流浪生死,一再嚐遍愛別離.....諸苦的人們,因為不放棄希望,在佛陀的帶領下,為解脫而努力,為正法的廣傳而努力,這樣的比喻末學覺得雖然無法顯現出佛法僧的無比尊貴的特質,但是站在世俗的層面,也算是很貼切的隱喻,並沒有絲毫不敬與數落的意味。

至於既得利益的污合之眾,不要說在現代,在佛世時,就有惡伴黨在比丘僧團中混跡,這些人只會因為正法與證果聖賢僧的減少而越發猖獗,想從僧團的世俗制度當中獲取偷機利益,就如同丐幫當初大多數是一些落難英豪,因為環境所迫,但是也有些是好吃懶作,才來當乞丐的,這兩者當然不同,在丐幫初期,那些英豪掌握大局,當然都沒問題,可是隨著時局變遷,結果就......,這種現象也是世間的常法不是法友想否認就能否認的,難道末學還要很盲目的認為僧團全都是誠善之人?把任何比丘,包含提婆達多的伴黨都全當成聖賢僧來放在心中憶念嗎?

法友的這段質疑真的很不恰當,不僅不切實際,還有故意詆毀的含意。還好末學了解你的知見與思維方式,不然大概會要求你道歉了。
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這邊的法友大概也有人會這樣想:要我是那個後世有機緣學得掌法的人,我一定能當上丐幫幫主,甚至用武功奪取武林盟主的寶座,重振整個丐幫或武林群豪。降龍十八掌威力那樣大,被我學到了,誰敢不服?誰敢說這不是降龍掌法?我就給他嚐嚐看利害,打到他承認為止,誰敢反抗,我就打到他降服為止,這樣一來我一定能重掌幫主之位,振興丐幫,說不定還能一統武林,哈哈哈哈。


末學要說:這種想當上丐幫幫主或武林盟主,重振整個丐幫的想法的人,反而絕對無法讓他學會降龍十八掌,降龍十八掌之所以受人推崇,從來不會是因為可以用掌法來歐打自已幫眾或者為爭取權力來使用掌法的緣故,以力伏人,是不會成功的,更是引導自己墮落的最大原因。正派絕學降龍十八掌過去都被用來保護弱小,伸張正義,打擊奸邪,這不是沒有原因的。內心中會有去做個暴君的潛在願望的人,就絕對無法學會正派的絕學降龍十八掌,因為內心與這套武功的心法不相應,所以能學得降龍十八掌的人,自然是內心敦厚正直,待人誠懇善良,又有天份的人,這樣的人,就不會去做個以力服人的暴君。

以力服人?在小說中有些人還沒切磋時,口中都說的很好聽,一但切磋時被打敗,有當場翻臉的,或到處詆毀對方用邪術,要不就結下仇恨的,或寧死不屈........,真的被打敗能夠化敵為友,認可服從對方的領導的,說真的是很少,真有這種人,大概也用不著真的去跟他打,這種誠善之人只要看到降龍十八掌稍微使一下,就願意相信了,那種真的撲上來猛打的,大概都存有拼命的想法了,他們為了護衛死抓不放的面子或信仰,都很會難纏,最好還是不要出手,出手打的重,他恨死你了,打的輕略施小懲,他還一直糾纏不清,仇越結越深出手越來越惡毒,反正對那些人還是敬而遠之,就算你真的天下無敵,還是忍住不要出手的好,出手通常都不會有好結果,這種事情看多了,就知道忍辱的重要。


好啦,到此為止,不要再討論這個隱喻了,末學就說過了,看的懂的就看,看不懂的就算,不要看不懂又一直亂質疑,這樣真的很糟糕,如有再討論這隱喻的,末學將不再回應,不然說不定有人要說是末學帶頭把這邊變成金庸小說區,哈哈,這種罪名末學可擔代不起。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-06, 07:49

我可沒有看輕丐幫,至少沒說他們是一群烏合之眾。我倒是有些好奇,你把僧團比喻成丐幫,如果不是在貶辱僧眾,難道是在抬舉乞丐?

絕學縱然失傳,幫規還在,大多數弟子也都謹守幫規,卻還要被外人譏嫌是『既得利益的污合之眾』,真是情何以堪啊。 :lol:

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peacecila
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礎礎

文章 peacecila » 2007-09-06, 15:54

「阿羅漢」的基礎來自於「初果」,初果又有「預流向」之稱,意謂「入於八正道之流」,而「順著八正道之流」又必將「流入涅槃大海」。

論斷「僧團」有沒有「阿羅漢」,就必須嚴格檢視「僧團」到底有沒有「初果」聖者?檢視「初果」,就要先檢視「僧團」是否還存在「八正道」的教學與指導?

摩訶男講了一件很正確的事情,就是---僧團傳承的是「法與律」而不是「果證」,果證要靠自己的智慧、學習與努力。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-06, 19:46

Honesty 寫:末學從來就沒認為自己說出的簡單敘述是一種定義與特定名詞的特定解說,這都你自己認為的,也是你自己做出的要求,現在又說什麼定義有贅語,末學在說這個描述句的時候,想特別強調這是在於僧團內發生的事情,所以多說兩個字強調一下或補充一下不可以嗎?請勿一再以你自己的私人期望去形成規定並且要求別人遵守,這樣很怪異。
立論要提出理由,擬制新詞要敘明定義,這是所有討論的常規。你會覺得它「很怪異」,可能是少見多怪了。
Honesty 寫:接下來討論這問題?這問題的中心論點末學早就先一步反問過你了,結果也都紀錄在這主題的前面了,末學已經說不想繼續討論下去了,因為法與僧與果證與戒律的關係,我們的知見差異很大,你既然都把法與僧一刀兩斷了,提出這樣的問題還想得到共識?知見不同,討論下去是沒有結果的,可是末學不討論你可能又要說末學在耍賴吧,然後弄得雞飛狗跳後,這一切看起來都是末學拒絕討論的錯了?到底是誰無賴呀???哈哈
我並沒有把法與僧一刀兩斷,我的意思是一個人是否僧團的成員,判斷的標準是戒律,而不是其人是否證果。在各部廣律中都可以找到大量的證據,支持我這個說法。你如果認為有不同的判準,自然也該提出證據。佛制僧團是『同戒共住』,而不是『同果共住』;在僧團裡,即使是一位阿羅漢比丘,見到了戒臘比自己高的比丘,也是要恭敬頂禮的。:lol:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-06, 20:13

Honesty 寫:所以末學還是稍微說一下吧,但是末學不認為你能認同末學所說的,不過你既然一定要聽,末學就說吧:正法從來都是證實展現在心中,透過身語意展現,而不是證實在文字語言裡面或某個組織團體裡面正法跟聖賢僧(非你所主張的世俗僧)有極為緊密的依存關係,因為文字語言並不可靠,文字語言不斷的變遷,這種語言文字的變遷不是任何力量能控制與左右的,況且任何人只要不想真正聽進去,都能任意曲解忽略扭曲文字跟語言,文字語言在本質上就是不確定的。
基本上,我認為你是把法的傳承與學法者的果證兩者混為一談了。佛陀從來沒否認過語言文字傳承法與律的價值;在原始聖典中,佛陀的說法一向是有文有義,而且要弟子以各地的方言俗語弘法。輕忽或否定語言文字的價值,那是禪宗的立論,不是佛陀的教導。
Honesty 寫:而你現在的意思就是,正法只要透過世俗的僧伽團體(不需要含任何證果者),透過背訟書寫的方式,就能持續流傳。基於你這樣的看法知見,末學很明顯知道你的法的知見根本不正確,法友在這種錯誤的法的知見影響下,正法將無法深入你的內心,因為在你的深層內心知見當中,把正法當成了一種邏輯文字的架構存在,而不是一種真實的展現。這影響真的很深很大,但是你卻沒看清楚(大多數法友可能也沒辦法看清楚),末學只能一再強調:凡是沒有把基本的正知見釐清的,想要證果根本就是不可能,但是你們就是聽不進去。
我何時主張過『正法只要透過世俗的僧伽團體(不需要含任何證果者),透過背誦書寫的方式,就能持續流傳。』?
Honesty 寫:所以正法的傳承不是靠僧團組織,你主張的[僧團傳承的是法與律]這樣的概念是一種模糊的表面概念,當然你站在世俗的言語系統裡面,你提出這樣的主張看似沒錯,也沒什麼人能完全駁倒你,大概只有末學從正知見的層面才有辦法去反駁你,而且說真的認同末學的也不會太多,因為能看到這層次的法友並不多,所以你大可以繼續這樣認為,反正你認同這樣的知見,其後果末學也提醒了,你相信也好,不信也罷,那都是你的自由。
你這段話說得有些抽象。請教一下,『世俗的言語系統』是什麼意思?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-06, 20:35

Honesty 寫:正法的傳承是先靠證果的人親證,然後再透過一種發自內在深層的信賴感加上正直誠善的良好關係的溝通模式,只有彼此都具有正直誠善的心才能傳承溝通正法,就是這樣才能傳承給下一個人去親證正法(戒律上也規定不能為自大我慢的人說法),本質上就是這樣簡單。
這是一段感性十足的話,可惜與事實頗有出入。佛陀最初在鹿野苑走向憍陳如等五位老同修時,他們根本就不想理他,當然也談不上所謂的『發自內在深層的信賴感』。在原始聖典中,半信半疑或抱著踢館心理向佛陀討教,而在聽法之後證果的例子實在太多太多了。這些人當然不是先有了『發自內在深層的信賴感』才去見佛陀。事實上,這種所謂的信賴感就是一種對宗教領袖的情感,而它與證果無甚關係。
Honesty 寫:證果的人又以佛陀(傳法最勝)與聲聞阿羅漢聖者比較善於傳法(辟支佛不廣傳教法),因為戒,定,慧,解脫,解脫知見俱足。如果是阿那含聖者,一方面自己還沒到究竟,自己的所作尚未作完,一方面解脫與解脫知見尚未完全俱足,在傳法的能力與付出上當然就遜於阿羅漢聖者。
這麼說,基本上沒錯,但在家人也別眼高於頂。我認為對於一個還在努力求證初果的凡夫而言,有須陀洹向他或她說法,就已經足夠了。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-06, 22:36

Honesty 寫:以力服人?在小說中有些人還沒切磋時,口中都說的很好聽,一但切磋時被打敗,有當場翻臉的,或到處詆毀對方用邪術,要不就結下仇恨的,或寧死不屈........,真的被打敗能夠化敵為友,認可服從對方的領導的,說真的是很少,真有這種人,大概也用不著真的去跟他打,這種誠善之人只要看到降龍十八掌稍微使一下,就願意相信了,那種真的撲上來猛打的,大概都存有拼命的想法了,他們為了護衛死抓不放的面子或信仰,都很會難纏,最好還是不要出手,出手打的重,他恨死你了,打的輕略施小懲,他還一直糾纏不清,仇越結越深出手越來越惡毒,反正對那些人還是敬而遠之,就算你真的天下無敵,還是忍住不要出手的好,出手通常都不會有好結果,這種事情看多了,就知道忍辱的重要。
事不離實,佛法也好,掌法也罷;你若批評別人所學有問題,縱然不露兩手,至少也要能指出對方的錯處何在,否則誰知道你是不是像布袋戲中的那個真假仙一般,只是說風涼話損惱別人? :lol:

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2007-09-07, 07:18

Mahanama 寫:在僧團裡,即使是一位阿羅漢比丘,見到了戒臘比自己高的比丘,也是要恭敬頂禮的。:lol:
阿羅漢比丘要向戒臘比自己高的凡夫比丘行禮問訊,而在家人即使已證得阿那含,也應向凡夫比丘頂禮。這是出於佛制,也是尊師重道的表現。

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Honesty
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Re: 礎礎

文章 Honesty » 2007-09-08, 00:40

peacecila 寫: 摩訶男講了一件很正確的事情,就是---僧團傳承的是「法與律」而不是「果證」,果證要靠自己的智慧、學習與努力。
末學並沒說僧團不傳法與律而是傳果證,如果有人這樣想,就是誤解末學的意思。

末學只是特別強調說,僧團所傳的法,其法的傳承與果證者(聖賢僧)無法分割,當果證者(聖賢僧)不存在,正法就等於失落了,傳頌記載的文字經文只是法的遺跡,因為文字語言有不確定的本質,就沒人可以幫忙學法者去正確的解讀出來了。

所以不要去認為就算只有文字,沒有證果者幫你解釋釐清文字意思,你自行就一定可以判斷出文字所表達的完整意義。當然還是有人可以自行解讀出來,但是這種人非常少,是屬於獨覺的根器,這種人可以自行觀察身心現象,來比照經文,他就能獲得正確知見而果證。可是絕大多數一般的法友並沒有這種能力與根器,所以僧團內正法的傳承,就一定需要果證者(聖賢僧)不可,否則正法與果證者很快的就會失落了,因為法與果證者(聖賢僧)彼此緊緊相繫的進行傳承的動作,這樣解釋夠清楚了嗎?不要再誤會末學了,要不要相信末學在你們自己,但是請一定要看清楚末學的意思,不要太過於片面論斷末學的深意。

所以末學從來都沒有說世俗的見解是錯的,末學也承認摩訶男這樣說沒有人能夠說他錯,只是末學能夠用更深入的法的知見的層次來把問題釐清的更清楚,所以請更仔細看清楚末學發表的內容。

末學再強調一次,末學並沒有全然反對摩訶男的主張,末學只是說這樣的主張是世俗表面的模糊概念,對於相關事物的本質來說,並不夠細微真實,不夠細微真實,這樣內心在深入到某個層面去認可正法的過程就會出現障礙,正知見所需要的認知,需要是非常真實細微與正確的,關鍵就在這邊。所以在深入的層次就需要證果者善知識的幫忙修正,否則一般法友的知見是很難以完全矯正過來的(除非你有獨覺根器),在這層次的修正當中,與善知識的互動時,如果懷有不信任,不認可,扭曲偏邪的態度,都將難以修正並獲得正確的知見。

當然在初入門的學法過程(五比丘看到佛陀回來時可能抱著姑且一聽),可以是很隨性的,你要自己看經,漫不經心姑且一聽別人的說法,或看註解,這都可以,因為並不需要太過細微的修正,但是隨著正見的逐步建立,要走向果證(末學不認為五比丘是在證得阿羅漢後才真正相信佛陀,應該是佛陀說法沒過多久,就讓五比丘信服了,五比丘因而真心相信佛陀,才獲得果證),一些細微的地方就需要特別的矯正,這時候就馬乎不得了,如果沒有善知識的指導,就算你真的很有根器,也要多花很多時間去自行摸索,大多數的法友是一定會被某些偏差的知見給卡住的,修行之路將會受到障礙,連阿那含或阿羅漢向要修阿羅漢,都會特別去跟佛陀請益有利於自己的修行法,末學不懂,凡夫為什麼可以自認為憑自己的想法解讀不確定的文字就能修正細微的知見偏差而獲得果證呢?這是自大還是自信呢?

末學也常常過分自大呀,這次沒有忍辱,就是犯了大過了,懺悔中....。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
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雜阿含二六五經

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

Re: 礎礎

文章 freshman » 2007-09-08, 06:21

Honesty 寫:末學不懂,凡夫為什麼可以自認為憑自己的想法解讀不確定的文字就能修正細微的知見偏差而獲得果證呢?這是自大還是自信呢?
末學沒有從頭到尾認真地去看倆位的貼子,粗粗瀏覽之下,有一點感想。

現代社會是一個史無前例的偉大的社會。以互聯網為代表的資訊革命將無數對於佛法孜孜以求的誌士連在一起成為了可能。這在以往是不可想象的。

以互聯網為代表的資訊革命無形中也使得“交互閱讀幾個版本的《經藏》、參考古往今來的佛教大師的思想、交流各自對於佛法的理解和心得”成為了可能。

所以,末學個人認為:“憑自己的想法解讀不確定的文字就能修正細微的知見偏差而獲得果證”在過去來說幾乎是不可能的,因為那是在孤軍奮鬥,確實需要“獨覺”的特質。即使有人成功了,由於資訊的限制,也只能影響很少的幾個人。

然而,我們現在的情況就不同了,世界各地的原始佛教愛好者通過網絡具在了一起,認真的閱讀、思考、交流、討論(包括爭吵)、實踐。。。。這樣下去,我認為,完全有機會“修正細微的知見偏差而獲得果證”。因為我們不是一個人在孤軍奮鬥。這不應該叫做“自大”。

基於這一點,我很同情那些學佛者--他們有的過早地崇尚“靜默”和“實修”,實際上,他們失去了“修正細微的知見偏差”的機會而不自知(我是有所指的:大陸上幾個學佛相當不錯的團體)。

同時,為了更有效地利用這個偉大的時代給我們方便討論的機會,大家還是少用些“教授和小學生”之類的比喻,因為這無助於討論。末學也希望以此自勉。呵呵。 :)
生死之中極為可畏。汝等宜應勤行精進。
速求離此生死火坑。此是如來最後教言。

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