初禪

[seasky]

1是入息，2是出息
13579是入息，24680是出息
從1數到10，再從1開始數起

不須刻意去背記那些數字，那樣反而會分心，靜靜的注意觀察呼氣及吸氣即可。專注地將所緣放在呼吸上，觀察氣息的進、出是在培養正念，觀察氣息的長、短、粗、細是在培養正知。

[heavenmha]

多謝直心、seaky兩位大德的指教了！

其實末學之前所學的並非是出入息法，而是另一種內觀法門。就是一寸一寸地，不停地掃瞄全身。用這個方法，做到某一個程度時，呼吸也一樣會變得很細微，但是身體完全不會疲倦，也不會想睡，甚至還會相反；

但是使用出入息法，末學就很容易疲勞，想睡覺，所以末學就覺得奇怪，怎地都是佛陀教法，一止一觀，會有這樣的差別？

看完了兩位大德的說明，應當是末學的方法用的不正確所致。

其實那個"掃瞄"法門挺不錯，末學覺得還挺受用，只是末學未曾學習出入息法，有些好奇，想換換"口味"，這才發現這個問題...

不管如何，還是很感激兩位大德的說明！

[Honesty]

但是使用出入息法，末學就很容易疲勞，想睡覺，所以末學就覺得奇怪，怎地都是佛陀教法，一止一觀，會有這樣的差別？
看完了兩位大德的說明，應當是末學的方法用的不正確所致。

不能夠完全算是方法不正確，主要還是正確概念沒有掌握好，透過兩種修法的比較分析就能夠知道，為什麼在出入息時會陷入昏忱睡眠蓋當中，掃描全身是不停的動來動去來看，入出息大概是以鼻端處來看，好比當一個人一直移動並且有不同的事情做，自然不會昏忱想睡覺，當沒事閒閒待在一處時又重複做相同的單調事情，就會無聊想睡，當然這裡面還有更細微的概念分別與應該掌握的重點，末學舉的例子只是很淺顯的，如何才能掌握正確的修行正念的概念，還是要親自請教真正的善知識才行。

其實那個"掃瞄"法門挺不錯，末學覺得還挺受用，只是末學未曾學習出入息法，有些好奇，想換換"口味"，這才發現這個問題...

能發現問題是好的，不發現問題就無法進而獲得正確的觀念，尤其是實際的去修行正念正定時，幾乎大多數的人都只是很單純的照著既定的方法在按圖施工，就以為萬事OK，這其實很糟糕，沒那麼簡單，就好比做料理，不是所有廚師只要按著食譜做出來的就會一樣，真正的大廚，以經驗所掌握的觀念，才是能不能做出一道好菜的關鍵，因為火侯的大小及轉變，入鍋起鍋的時間差，不同食材與廚具的特性.......等等許多知識觀念的綜合評判調整，這才會使得一道菜真正的成功，修行正念也是一樣，不能掌握身心微妙的變化關鍵隨機調整，只是按圖施工，結果大都只能偶然才有一下子好的成果，平常怎麼弄都沒什麼作用，或者只能到一個程度後就無法再繼續增上，這都是同樣的原因導致的，所以親近真正的善知識，透過其指導才是良方。

[peacecila]

能發現問題是好的，不發現問題就無法進而獲得正確的觀念，尤其是實際的去修行正念正定時，幾乎大多數的人都只是很單純的照著既定的方法在按圖施工，就以為萬事OK，這其實很糟糕，沒那麼簡單，就好比做料理，不是所有廚師只要按著食譜做出來的就會一樣，真正的大廚，以經驗所掌握的觀念，才是能不能做出一道好菜的關鍵，因為火侯的大小及轉變，入鍋起鍋的時間差，不同食材與廚具的特性.......等等許多知識觀念的綜合評判調整，這才會使得一道菜真正的成功，修行正念也是一樣，不能掌握身心微妙的變化關鍵隨機調整，只是按圖施工，結果大都只能偶然才有一下子好的成果，平常怎麼弄都沒什麼作用，或者只能到一個程度後就無法再繼續增上，這都是同樣的原因導致的，所以親近真正的善知識，透過其指導才是良方。

身心的調整很不容易，就像佛陀當年苦行失敗後的領悟一樣：「如琴弦與琴音的關係，適當地調整身心，才是中道之法」。

[metta]

不是這樣說的，依這麼來推論，以風大修禪定是不可能成就的嗎？風大所見所取不就是動搖嗎？很多有關於禪定的錯誤觀念都是表達錯誤又以訛傳訛來造成的，也因此造成了許多身心障礙的後果，就末學的觀察其實大多數的人都還沒有實際的正確了解身心的現象，又缺乏真正善知識的指導，這樣去修禪定不只很難成就，還是有危險的。

清淨道論－－第三 說取業處品
　(6)「依所緣」54－－於此等四十處中，十遍，十不淨，入出息隨念及身隨念的二十二種為相似相所緣，其餘十八業處為非相似相所緣。在十隨念中除了入出息隨念優身隨念之外，其餘的八種隨念，食厭想，四界差別，識無邊處及非想非非想處的十二種為自性法所緣。十遍，十不淨，入出息隨念及身隨念的二十二種為相所緣，其餘的（梵住及空無邊處與無所有處）六種為不可說所緣。膿爛想，血塗想，蟲聚想，入出息隨念，水遍，火遍，風遍及光明遍中的太陽等圓光所，此不種為動搖所緣－－然彼等的動搖所緣僅在似相的前分。在似相的階段，便成為固定而不動了。其餘的則為不動搖所緣。如是依所緣而抉擇處。

[metta]

末學自己有時也練習出入息法，可是每當呼吸變得很細微，會變得很想睡覺，非常疲勞；要不然就是會覺胸很悶，好像氧氣不足似的，能否請教一下有經驗的大德，您們是如何處理這種情況？

先多謝指教了！！

覺得想睡,就注意(mental note)"想睡、想睡"，這樣觀照想睡的感覺，請參看馬哈希尊者的內觀修行方法。 如果胸悶，則一定要注意真正放鬆，如果無法放鬆，就起來經行。 白天工作累，晚上打坐時就容易感到疲勞。

[Honesty]

膿爛想，血塗想，蟲聚想，入出息隨念，水遍，火遍，風遍及光明遍中的太陽等圓光所，此不種為動搖所緣－－然彼等的動搖所緣僅在似相的前分。在似相的階段，便成為固定而不動了。其餘的則為不動搖所緣。如是依所緣而抉擇處。

末學想問metta法友，你單單貼清淨道論的這段，用意究竟是要末學因為清淨道論的威名而俯首認錯呢？還是希望末學以此能夠為你深入說明分析你哪裡錯了呢？如果是前者，末學就不再回應，因為你可能還沒弄清楚這裡是原始佛法的討論區吧。但是如果你的期待是屬於後者，末學還是樂意為此做出說明與分析。畢竟這個主題所說並不是入門修行重要的觀念，以末學的原則將不會主動積極的回應。

[shanguan]

請直心不要過於揣度metta的想法。

他提出《清淨道論》來只是證明自己的觀點並不是憑空杜撰的。所以如果你要批判，其實也就是在批判《清淨道論》的觀點。

一個學根本佛法的人自然不會迷信經論，對於經尚可懷疑，何況論呢？

所以，如果你有充分的理由來批判，也是一件很好的事情，所以希望你能對此作一分析説明，我也很想聼聼。

不然我想metta也不會接受你的沒有論證的結論的。

[Honesty]

請直心不要過於揣度metta的想法。
他提出《清淨道論》來只是證明自己的觀點並不是憑空杜撰的。所以如果你要批判，其實也就是在批判《清淨道論》的觀點。

直心所反問的其實很正常，只是想要知道metta行為背後的想法及心態，如果都不是，他更可以做出其他的解釋來回答，何來過於揣度呢？
請善觀法友才真的不要過於揣度別人的想法，直心從來就沒有說metta觀點是憑空杜撰的，你又何來認定metta是要證明非憑空杜撰的呢？直心只說過：關於禪定的錯誤觀念都是表達錯誤又以訛傳訛來造成的。
如果要套用到這個情況，你要測度也應該說metta是否認為直心批判說：清靜道論翻譯文是表達錯誤，而metta就是以訛傳訛的人？

所以，如果你有充分的理由來批判，也是一件很好的事情，所以希望你能對此作一分析説明，我也很想聼聼。
不然我想metta也不會接受你的沒有論證的結論的。

我才想要先聽聽看，你對這個問題(或清淨道論的譯文)有什麼具體看法，不然我如何說給你聽呢？難道隨便一個雜人，隨口跟我說，直心你把禪定的原理說給我聽聽，我就該一股腦全拿出來獻寶嗎？
況且我也沒有任何理由說服自己，要為了要證明我是對的，而清淨道論是錯的，我就要提出一些分析來自我證明，難道我非得要以此證明自己比清淨道論的作者或譯者還了不起嗎？好博得你或metta的相信與尊敬嗎？你大可去相信清凈道論，並以此派說我是胡言亂語沒有論證，我並不在乎，你們去信你們的，要去取不動的風，甚至是取暗的光明來修定，是隨你們高興。

因為已經有提醒過了，在我看起來，你們都只是憑藉著一股信心(例如：相信清靜道論)去學修定的方法，很可惜的是信心不是用在這種地方，該信的部分在之前的皈依主題裡已經說過了，結果你依然不信，現在卻又莫名其妙的支持別人去信清淨道論來學定。以信心來學禪定，根本就是信過頭了(盲信)，不求甚解，不了解身心的現象，然後盲修瞎練。如果你們說你們不是盲信，那請你們提出實修上的論證或實證，來分析說明清淨道論為什麼值得相信，好嗎？
如果你們因為沒什麼事實與根據就來相信，那怎麼有資格要別人要提出完整的分析說明，好來讓你們不信呢？更何況還要忍受你的挑剔與扭曲的辯駁，就算我傻到這麼做，你會合理和善的去接受嗎？我會去反問metta就是因為我想釐清這點，再決定要不要討論，至於你，我想之前就得到答案了，在你的心態還沒有改變之前，我不會與你討論這些的。

[shanguan]

由於我沒有專門修過風遍，所以只能以《清淨道論》的説法作爲參考，當然，還是是通過理性的思維的，認爲這樣的説法是合理的。

而直心現在提出了不同的看法，所以我就想知道是不是合理，我想直心應該也沒有現量的修過風遍吧，所以我要聼的只是理論上是否通得過。

我沒有要求你把全部的禪定過程說出來，這樣確實要很大的篇幅，我只想知道你爲什麽認爲《清淨道論》的説法不對？

有一點要重申的是，我絕對不會盲目崇拜經論的，只要你說得有道理，我當然就接受你的觀點。事實上，我也沒有覺得《清淨道論》所說的是百分之一百的正確。這個從我前面的歸依論題上就可以看出來了。

所以你說我憑著信心去學定是誤解我了。

我認爲清淨道論上對于風遍的似相的描述之所以合理是因爲似相和遍作相是有區別的，我怕你把這兩者混淆了，所以想請你確定一下，或許我的猜想是錯的。

禪定的業處雖然有不同，但其原理卻是一樣的，安止定的建立是需要有一個相對不動的所緣才行，如果心一境性的境還是不固定的話，心又如何能安止呢？

你預想了我會挑剔和扭曲的辯駁，我想請其他朋友評判一下，我是否有這樣的心態？如果說辯駁就是挑剔和扭曲，我想論壇也就可以關閉了。

我已經把我的論證說了出來，如果你覺得我說的不對，可以回答也可以不回答，Metta如果有意見也可以來討論。