阿羅漢的僧團傳承已經中斷？

[shanguan]

名詞是不是定義清楚和出自哪部經典有什麽關係？能聯係得上麽？

如果只是有沒有的問題，倒也沒什麽。但說因爲經典上沒有就說別人是『大德居士代佛制編教團』，那就有問題了。

我前面已經說過，既然直心已經不像回答了，在論題不改的前提下，我來回答有什麽不可以？

因爲這個名詞我也可以提出不是麽？

[shanguan]

不好意思！末學是個初學者，什麼聲聞阿羅漢僧團？這是佛制定的名稱嗎，翻遍佛教律典；實再找不出這稱呼。有誰回答這出處典籍，還是現有如佛般的大德居士代佛制編教團。

這段話表達上就有問題。爲什麽一個名詞一定要找出出處典籍呢？

如果有人說這個名詞是來自于典籍的，那問問出處沒什麽，問題是有誰說了這個名詞來自于典籍麽？

所以這不是回答是還是不是的問題，而是提這個問題屬於多此一舉，因爲沒有人說過這個名詞來自于經典。

不然，如果允許對於任何名詞都可以只問是否來自經典，那討論恐怕要無法進行了。比如我可以問“大德居士代佛制編教團”是不是來自于經典一樣。

[Dogbert]

可汗的文意就是在問聲聞阿羅漢僧團一詞是什麼意思，當原發文者自己不說清楚自己的定義，那爲什麽不能問出自哪部典籍呢？

比如我可以問“大德居士代佛制編教團”是不是來自于經典一樣。

若是你真要這樣問表示你無心討論，只是在強詞奪理。可汗那段話是個疑問句，只是在單純問是不是這樣的意思。

若有人問你：阿羅漢向是什麼意思？是接近阿羅漢但不是阿羅漢嗎？經典有說過這個名詞嗎？還是大德居士代佛編制新名詞。

難道你也要問他：大德居士代佛制編新名詞出自哪部經典嗎？

任何情況下都問出自哪部經雖然有問題，譬如上面的例子，但是可汗的文章這樣問並沒有這樣的問題。若是連這個你都要用這種不合理的理由批評，那其他人真的就沒辦法好好討論了。

你有權利提出你的疑問，但是提出的疑問明顯是在刻意用不合理的理由干擾或刁難他人，文章將一律刪除，以保持討論區的正常討論功能。

[shanguan]

本文已被版主Dogbert刪除。

說明：以無理的言論干擾討論進行。

[frodo]

我的單純一句疑問，被攪到不想回應了，版主不好意思！冒昧了！我的權利已被打擾；感覺到有不堪的影響。我不想再被拿來當討論的對象，非佛說的就是非佛說，沒什麼雜亂彎曲的解釋；不談佛教教義那任何回應都是無益的行為。討論還可以用諷刺他人這種行為？不懂討論的分寸跟應有的禮節？

[shanguan]

本文已被版主Dogbert刪除。

說明：發言品質過低，擾亂討論進行。

你若是繼續用這種彷彿不懂中文，用完全不合理的說法發表文章，文章將刪除，屢勸不聽則帳號停權。

[Honesty]

以當代的學法環境，想走入八正道並不是這樣走的，因為佛陀的聲聞阿羅漢的僧團傳承早已經中斷消逝了

以上所引，是直心法友的原話。在討論時，必須先由擬制新名詞的一方將『聲聞阿羅漢的僧團』一詞定義清楚，然後提出其傳承已經中斷消逝的證據或論據。捨此不為，而進行長篇大論，都是無益的游談閒語。

『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』不同於『聲聞阿羅漢的僧團』『傳承』

聲聞阿羅漢，應該不用解釋了吧

僧團傳承=在僧團中有"XXX"被傳承下來

『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』=在僧團中有聲聞阿羅漢傳承下來。

在僧團中，阿羅漢聖者以音聲而說正法，成功教出一個以音聲而聽聞學習的阿羅漢聖者，就這樣完整的正法證實在阿羅漢心中，透過聲聞而一代代傳承下來，是為『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』。

這大概的情況就像是，在雜阿含經文中，有許多想要獲得最後果證的比丘，以個人的身分向佛陀請問他應該要修的法義，然後獨一靜處........成阿羅漢，這種經文常常出現，幾乎是比丘修行最重要的一個時段，很令人感動。
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說到這個，末學就小小離題，說一下金庸的小說，這當中末學有隱喻，大家看的懂就看，看不懂就算，不要繼續討論這部分歐，這裡畢竟是原始佛法討論區，而不是金庸討論版歐，哈哈。

金庸小說裡面有正派武功的絕學，降龍十八掌，這套掌法是丐幫的幫主傳承，一開始十八掌都有代代傳到，前期的每個幫主都英雄了得十八掌使出來天下無人能敵，可是只要某一代開始缺了一掌，那麼這套掌法就只會越來缺越多，為什麼？

其實原因大概可以猜的到，一來為什麼會開始缺一掌？因為環境變異，時運流轉，整個丐幫已經式微，人才已經不夠好了，或者說好人才都不入丐幫，二來因為缺一掌威力大減，無法成套使用，丐幫幫主的威信與能力都大大減少了，就算那些幫主另外用其他武功來補，總也補不起這整套絕學的威力。如此一來情況越來越轉壞，掌法只會越缺越多，最後失傳，整個丐幫也名存實亡，乞丐還是到處有，可是就已經不是當初的丐幫了。

失傳的絕學，就算有留下的武功秘笈也沒多大用處，因為除非有人機緣非常好，否則這種絕世神功是無法只看秘笈就自己學成的，只有較低等級的那些武功才有辦法透過一招一式的學習來學成，這種神功絕學要看秘笈學成，要不就要祖先積德吞下什麼怪獸神丹，或者要吃下什麼神醫幫助的妙藥之類的才行。

就算僥倖有人學成，要以此加入丐幫，並振興整個丐幫，這也是極端困難的，因為那些乞丐幫眾都已經不是當初的那些聚義之士，更是只知道降龍十八掌之名，卻不知道什麼是真正的降龍十八掌，當看到這套掌法時，根本也不會相信它承認它，加上這些人大都是些既得利益的污合之眾，社會大眾對乞丐的觀感也很難扭轉了，到這地步要重振丐幫有掌法也不成了，已經是根本不可能實現的。

哈哈，看大家討論的很嚴肅又氣憤，末學給大家輕鬆一下啦，笑笑之餘也能深思看看。

[Mahanama]

『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』不同於『聲聞阿羅漢的僧團』『傳承』

聲聞阿羅漢，應該不用解釋了吧

僧團傳承=在僧團中有"XXX"被傳承下來

『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』=在僧團中有聲聞阿羅漢傳承下來。
在僧團中，阿羅漢聖者以音聲而說正法，成功教出一個以音聲而聽聞學習的阿羅漢聖者，就這樣完整的正法證實在阿羅漢心中，透過聲聞而一代代傳承下來，是為『聲聞阿羅漢』的『僧團傳承』。

你這麼一說，就很清楚了。這不是很好嗎？只是如此一來，你的定義中就有了贅語。由於阿羅漢必定是出家人，因此『阿羅漢的僧團傳承』或『聲聞阿羅漢的傳承』都比『聲聞阿羅漢的僧團傳承』來得簡潔明白。

再者，僧團傳承的是法與律，而不是果證，因此你的論述似欠精確。你或許應該說『證阿羅漢果之方法已經失去傳承（失傳）』，而不是『聲聞阿羅漢的僧團傳承已斷』，是嗎？

[Mahanama]

金庸小說裡面有正派武功的絕學，降龍十八掌，這套掌法是丐幫的幫主傳承，一開始十八掌都有代代傳到，前期的每個幫主都英雄了得十八掌使出來天下無人能敵，可是只要某一代開始缺了一掌，那麼這套掌法就只會越來缺越多，為什麼？

其實原因大概可以猜的到，一來為什麼會開始缺一掌？因為環境變異，時運流轉，整個丐幫已經式微，人才已經不夠好了，或者說好人才都不入丐幫，二來因為缺一掌威力大減，無法成套使用，丐幫幫主的威信與能力都大大減少了，就算那些幫主另外用其他武功來補，總也補不起這整套絕學的威力。如此一來情況越來越轉壞，掌法只會越缺越多，最後失傳，整個丐幫也名存實亡，乞丐還是到處有，可是就已經不是當初的丐幫了。

還有一個可能的原因，而且也是中國武術界的陋習；師父傳藝，往往留一手。至於為何要留一手，一般說是徒弟的根器不夠，也有說怕絕藝誤傳匪人，為害江湖，也有說是為了尊重武功。無論如何，反正就是不想看見你比師父強。另一方面，中國人一向不敢質疑師父（註：怕揹上欺師滅祖的罪名），各種技藝都是陳陳相因，欠缺研究的精神，於是弟子一代不如一代。

失傳的絕學．．．．．就算僥倖有人學成，要以此加入丐幫，並振興整個丐幫，這也是極端困難的，因為那些乞丐幫眾都已經不是當初的那些聚義之士，更是只知道降龍十八掌之名，卻不知道什麼是真正的降龍十八掌，當看到這套掌法時，根本也不會相信它承認它，加上這些人大都是些既得利益的污合之眾，社會大眾對乞丐的觀感也很難扭轉了，到這地步要重振丐幫有掌法也不成了，已經是根本不可能實現的。

這事情好辦，手下見真章就是了。誰的降龍十八掌是真的，上場過幾招就知道了。你若能使出真正的降龍十八掌，別說加入丐幫，恐怕幫主，甚至武林盟主都非你莫屬。

在家人把僧團比喻成丐幫，而且還是既得利益的污合之眾（烏合之眾？），這話讓有心親近三寶的人聽了，真不知會作何感想。如果你同時還教人家修四不壞淨，教人家『念僧』，那是正直誠善的作為嗎？

[Honesty]

你這麼一說，就很清楚了。這不是很好嗎？只是如此一來，你的定義中就有了贅語。由於阿羅漢必定是出家人，因此『阿羅漢的僧團傳承』或『聲聞阿羅漢的傳承』都比『聲聞阿羅漢的僧團傳承』來得簡潔明白。

末學從來就沒認為自己說出的簡單敘述是一種定義與特定名詞的特定解說，這都你自己認為的，也是你自己做出的要求，現在又說什麼定義有贅語，末學在說這個描述句的時候，想特別強調這是在於僧團內發生的事情，所以多說兩個字強調一下或補充一下不可以嗎？請勿一再以你自己的私人期望去形成規定並且要求別人遵守，這樣很怪異。

再者，僧團傳承的是法與律，而不是果證，因此你的論述似欠精確。你或許應該說『證阿羅漢果之方法已經失去傳承（失傳）』，而不是『聲聞阿羅漢的僧團傳承已斷』，是嗎？

接下來討論這問題？這問題的中心論點末學早就先一步反問過你了，結果也都紀錄在這主題的前面了，末學已經說不想繼續討論下去了，因為法與僧與果證與戒律的關係，我們的知見差異很大，你既然都把法與僧一刀兩斷了，提出這樣的問題還想得到共識？知見不同，討論下去是沒有結果的，可是末學不討論你可能又要說末學在耍賴吧，然後弄得雞飛狗跳後，這一切看起來都是末學拒絕討論的錯了？到底是誰無賴呀？？？哈哈

所以末學還是稍微說一下吧，但是末學不認為你能認同末學所說的，不過你既然一定要聽，末學就說吧：正法從來都是證實展現在心中，透過身語意展現，而不是證實在文字語言裡面或某個組織團體裡面，正法跟聖賢僧(非你所主張的世俗僧)有極為緊密的依存關係，因為文字語言並不可靠，文字語言不斷的變遷，這種語言文字的變遷不是任何力量能控制與左右的，況且任何人只要不想真正聽進去，都能任意曲解忽略扭曲文字跟語言，文字語言在本質上就是不確定的。

而你現在的意思就是，正法只要透過世俗的僧伽團體(不需要含任何證果者)，透過背訟書寫的方式，就能持續流傳。基於你這樣的看法知見，末學很明顯知道你的法的知見根本不正確，法友在這種錯誤的法的知見影響下，正法將無法深入你的內心，因為在你的深層內心知見當中，把正法當成了一種邏輯文字的架構存在，而不是一種真實的展現。這影響真的很深很大，但是你卻沒看清楚(大多數法友可能也沒辦法看清楚)，末學只能一再強調：凡是沒有把基本的正知見釐清的，想要證果根本就是不可能，但是你們就是聽不進去。

所以正法的傳承不是靠僧團組織，你主張的[僧團傳承的是法與律]這樣的概念是一種模糊的表面概念，當然你站在世俗的言語系統裡面，你提出這樣的主張看似沒錯，也沒什麼人能完全駁倒你，大概只有末學從正知見的層面才有辦法去反駁你，而且說真的認同末學的也不會太多，因為能看到這層次的法友並不多，所以你大可以繼續這樣認為，反正你認同這樣的知見，其後果末學也提醒了，你相信也好，不信也罷，那都是你的自由。

正法的傳承是先靠證果的人親證，然後再透過一種發自內在深層的信賴感加上正直誠善的良好關係的溝通模式，只有彼此都具有正直誠善的心才能傳承溝通正法，就是這樣才能傳承給下一個人去親證正法(戒律上也規定不能為自大我慢的人說法)，本質上就是這樣簡單。

證果的人又以佛陀(傳法最勝)與聲聞阿羅漢聖者比較善於傳法(辟支佛不廣傳教法)，因為戒，定，慧，解脫，解脫知見俱足。如果是阿那含聖者，一方面自己還沒到究竟，自己的所作尚未作完，一方面解脫與解脫知見尚未完全俱足，在傳法的能力與付出上當然就遜於阿羅漢聖者。

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其實要末學回答很簡單，這不是答了嗎？如果末學說出答案，就能讓每個人變好，那就太好了，可惜世間貪嗔痴的人心卻絕對不會這樣簡單的。末學很努力，但是你們卻沒看見，因為世間人並不想真正的看清楚，通常只會質疑別人，卻看不到自已，末學總覺得只要沒準備好的人，末學說再多都是浪費時間，偏偏大家又很喜歡去逼迫別人作無謂的事情滿足自已的期望。

末學說出解釋分析並不難，末學只是感嘆，要改變人心，真的很難。法友們能否獲得果證的問題，並不在末學的答案裡，也不在經文中，更不在善知識身上，而是在法友自已的心中，如果連起點都錯了，就不可能有正確的終點。