十二因緣

[shanguan]

關於識和名色的關係，佛陀解釋得很清楚了：

阿難。緣識有名色。此為何義。若識不入母胎者。有名色不

答曰。無也

若識入胎不出者。有名色不

答曰。無也

若識出胎。嬰孩壞敗。名色得增長不

答曰。無也

阿難。若無識者。有名色不

答曰。無也

阿難。我以是緣。知名色由識。緣識有名色。我所說者。義在於此。阿難。緣名色有識。此為何義。若識不住名色。則識無住處。若無住處。寧有生 老 病 死 憂 悲 苦惱不
答曰。無也

阿難。若無名色。寧有識不

答曰。無也

阿難。我以此緣。知識由名色。緣名色有識。我所說者。義在於此。阿難。是故名色緣識。識緣名色。名色緣六入。六入緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老 死 憂苦 悲惱。大苦陰集

名色緣識的識，是指緣生了名色又和名色在一起的那個識，佛陀的解釋正是我前面所擧的父母生了子女后再和子女住在一起相依爲命的例子。

[yangzaming1]

尊者舍利弗復問。尊者摩訶拘絺羅。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名色緣識生。而今復言名色緣識。此義云何

尊者摩訶拘絺羅答言。今當說譬。如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得豎立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。展轉相依。而得生長


我希望你仔細看經文：

經文中是先說“彼名色緣識生”，然後再説“彼識緣名色生”，這裡的先後關係沒有看出來麽？兩者的關係是“識——名色——識——名色”的關係。

1 你把"先"解釋為先有和後有的關係，而我是把它解釋為先前所說的，後來
為什又說這樣，而提出了質疑，難怪不一樣了，也不知原意是怎樣，我們
這樣的討論會變成公說公有理了

父母難道沒有父母？父母——子女——子女（父母）——子女。但在十二因緣裏，識在名色前是鐵定的道理，怎麽會沒有前後關係呢？你以爲這裡的父母子女是同一人？

你是在名相上作變化，那我懂你的意思了

識和名色輾轉相依也是如此，過去識——現在名色——未來識，不可以麽？

太清楚了，我也是這個意思，不同的是我都把它歸納為過去而不是過去世
我剛翻了一下五陰誦的經文發現佛陀也只有講過去現在未來，而沒講過去
世現在世未來世，不知其他的經文有沒有

我的例子你還是沒有看懂，我要説明的關鍵在“生長”和“存在”並不是同一個概念。
識沒有名或色就不能生長，但仍然可以存在。

就是因為我知你舉的例子是不同的概念，才幫你解釋一下我所了解的對不對
但如果你又來引申"識沒有名或色就不能生長，但仍然可以存在"，這樣會不會變"常見"，請指教

[yangzaming1]

阿難。我以是緣。知名色由識。緣識有名色，我所說者。義在於此。阿難。緣名色有識。此為何義。若識不住名色。則識無住處。若無住處。寧有生 老 病 死 憂 悲 苦惱不答曰。無也
阿難。若無名色。寧有識不
答曰。無也。

這篇剛好可解釋你說的"識沒有名或色就不能生長，但仍然可以存在"

阿難。我以此緣。知識由名色。緣名色有識。我所說者。義在於此。阿難。是故名色緣識。識緣名色。名色緣六入。六入緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老 死 憂苦 悲惱。大苦陰集

名色緣識的識，是指緣生了名色又和名色在一起的那個識，佛陀的解釋正是我前面所擧的父母生了子女后再和子女住在一起相依爲命的例子。

你的父母子女說我明白了知道你引述的含意，但你舉的例子太艱深了，初學
的我不經過這樣的討論，真的不了解你說的意思!謝謝啦!

[shanguan]

名色有識。此為何義。若識不住名色。則識無住處。

無名色，則也沒有住在這個名色中的識，但並不是沒有了識。


阿難。緣識有名色。此為何義。若識不入母胎者。有名色不

答曰。無也

你注意兩者的差別，一個沒有，一個是沒有住處。

十二因緣裏說識緣名色，難道錯了麽？

過去世就不是過去？一個人死後再生，這個死不在生的過去麽？它們難道不是二世？

識是變化的，最終會熄滅。怎麽會是常見呢？

識是行緣起的，行也是名法。

獨立的就不能是緣起的麽？比如父母生養長大后子女后死去，子女就不能獨立生活了麽？因爲獨立生活，所以就是常見？

[peacecila]

獨立的就不能是緣起的麽？比如父母生養長大后子女后死去，子女就不能獨立生活了麽？因爲獨立生活，所以就是常見？

當然不行。緣起法就是在講「此有故彼有，此無故彼無」，講「依緣而生」。如果「識」能獨立存活，那十二因緣豈不是每支都能獨立存活了？「子女父母」這種生養關係用在「緣起法」根本就是錯誤的比喻方式。

[peacecila]

獨立的就不能是緣起的麽？比如父母生養長大后子女后死去，子女就不能獨立生活了麽？因爲獨立生活，所以就是常見？

當然不行。緣起法就是在講「此有故彼有，此無故彼無」，講「依緣而生」。如果「識」能獨立存活，那十二因緣豈不是每支都能獨立存活了？「子女父母」這種生養關係用在「緣起法」根本就是錯誤的比喻方式。

子女如果不生養呢？後代就中斷了。緣起法也可以適用這種比喻嗎？經文說得很清楚，「無明滅」才會導致「無明滅則行滅。行滅則識滅。如是乃至生．老．病．死．憂．悲．惱苦滅。如是如是純大苦聚滅。」

很明顯，如果花在時間上探討「緣起十二支」與「緣起法」的奧義上卻不得其解，那不如探討看看何謂「無明」，該怎麼修行才能達成「無明滅」？

[shanguan]

緣起法說的此有故彼有正如父母子女的關係一般。

識依行而有，行緣起識后就會滅去，不然十二因緣的每一支都永遠不會滅了，可能麽？

父母子女實現世中的例子，難道現實中的例子都是錯的，你那個胡亂解釋的緣起倒是正確的了？

如果法不能用顯示例子來證明，那誰都可以胡編濫造了。

[shanguan]

子女不生養的情況就比如阿羅漢的斷除愛取。

阿羅漢由過去德無明行所緣起的名色不會再生愛取有，所以當這個名色壽終時，將不再生。

無明滅則導致未來世的生老死滅，不是馬上生老死就滅了。

諸比丘。若於眼如實知見。若色．眼識．眼觸．眼觸因緣生受。內覺若苦．若樂．不苦不樂。如實知見。見已於眼不染著。若色．眼識．眼觸．眼觸因緣生受。內覺若苦．若樂．不苦不樂。不染著。如是耳．鼻．舌．身．意法如實知見。若法．意識．意觸．意觸因緣生受。內覺若苦．若樂．不苦不樂。如實知見。如實知見故。於意不染著。若法．意識．意觸．意觸因緣生受。內覺若苦．若樂．不苦不樂。不染。不染著故。不相雜．不愚闇．不顧念．不繫縛。損減五受陰。當來有愛．貪．喜。彼彼染著悉皆消滅。身不疲苦。心不疲苦。身不燒。心不燒。身不熾然。心不熾然。身覺樂。心覺樂。身心覺樂故。於未來世生．老．病．死．憂．悲．惱苦悉皆消滅。如是純大苦聚陰滅

看到“未來世”三個字了麽？

關於無明，經典上有定義：

謂緣無明行者。彼云何無明。若不知前際．不知後際．不知前後際。不知於內．不知於外．不知內外。不知業．不知報．不知業報。不知佛．不知法．不知僧。不知苦．不知集．不知滅．不知道。不知因．不知因所起法。不知善不善．有罪無罪．習不習。若劣．若勝．染污．清淨。分別緣起。皆悉不知。於六觸入處。不如實覺知。於彼彼不知．不見．無無間等．癡闇．無明．大冥。是名無明

[peacecila]

於未來世生．老．病．死．憂．悲．惱苦悉皆消滅。如是純大苦聚陰滅[/color]
看到“未來世”三個字了麽？

「阿羅漢」那來的「未來世」呢？看到了才真的覺得奇怪！
「阿羅漢」活著的時候還有「生．老．病．死．憂．悲．惱苦」諸苦嗎？

[peacecila]

若不知前際．不知後際．不知業．不知報．不知業報。

這些知道後，無明就會滅了嗎？善觀最強調三世緣起了，還強調以「推理」知道「過去未來」，請問善觀這方式你自己試過後，你的「無明」就因此滅了嗎？