想請各位大德解惑在雜阿含(雜因誦)中，321~325中佛陀在講十二支的緣起過
程，和326經中尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅中的一段對話:
尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自 *他作無因作，然彼名色緣識生，而今復言名色緣識，此義云何？」
尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，展轉相依，而得竪立。若去其一，二亦不立；若去其二，一亦不立；展轉相依，而得竪立。識緣名色亦復如是，展轉相依，而得生長。」
十二支因緣真的應通三世嗎?(以阿含為主，不以論書)，照二位尊者的話
識與名色是相依相緣，並沒有順序問題啊(應就沒有前世今生的問題)! 請指教
附經文內容參考 http://dblink.ncl.edu.tw/buddha/1a013.HTM
十二因緣
-
yangzaming1
- 文章: 116
- 註冊時間: 2007-05-18, 08:00
識緣名色，名色緣識，其實就是在講前生今世。
識緣名色
識： 前生的識身。
名色： 今生彼彼眾生類。
名色緣識
名色： 今生彼彼眾生類。
識： 依於今生名色所形成的識身。這個識身是隨名色的變異而變異，這就是為什麼佛陀說：識是變異之法的原故，例如：我們說：「我老了」，名色老了，識身也跟著變老了，也就是說，我們的色受想行變成怎樣，識身就變異成那個樣子，但它很安靜的變不會吵鬧，會吵鬧的色受想行我們看得到，由於識身它不吵鬧，所以一般人會看不到它的存在。識身是用刀砍，用火燒，用水淹不死的傢伙，也而且無論如何都不會消失，只要活著的一天，它就一天到晚都在，就連佛陀及諸阿羅漢也是如此，而且它還有一個重要的任務，當此生名色滅時，它要負責投入下一世新的名色。
這識身的消滅只能等到此生死亡時，這也是唯一的機會，這個識身本身(就是這個修行者的心)，因心住不動，無所追求，無所安住(不再抓取任何新的名色)，這個識身因不動故，所以沒有新名色，就因此消失了，沒有新名色也就不會有新的識身，這就像材火點到最後，因沒有加入新的木材，火因此熄滅的道理相同;火依於木材，若所依不存在了，則火在最後的木材用盡時，火也同時熄滅了。
識緣名色
識： 前生的識身。
名色： 今生彼彼眾生類。
名色緣識
名色： 今生彼彼眾生類。
識： 依於今生名色所形成的識身。這個識身是隨名色的變異而變異，這就是為什麼佛陀說：識是變異之法的原故，例如：我們說：「我老了」，名色老了，識身也跟著變老了，也就是說，我們的色受想行變成怎樣，識身就變異成那個樣子，但它很安靜的變不會吵鬧，會吵鬧的色受想行我們看得到，由於識身它不吵鬧，所以一般人會看不到它的存在。識身是用刀砍，用火燒，用水淹不死的傢伙，也而且無論如何都不會消失，只要活著的一天，它就一天到晚都在，就連佛陀及諸阿羅漢也是如此，而且它還有一個重要的任務，當此生名色滅時，它要負責投入下一世新的名色。
這識身的消滅只能等到此生死亡時，這也是唯一的機會，這個識身本身(就是這個修行者的心)，因心住不動，無所追求，無所安住(不再抓取任何新的名色)，這個識身因不動故，所以沒有新名色，就因此消失了，沒有新名色也就不會有新的識身，這就像材火點到最後，因沒有加入新的木材，火因此熄滅的道理相同;火依於木材，若所依不存在了，則火在最後的木材用盡時，火也同時熄滅了。
-
yangzaming1
- 文章: 116
- 註冊時間: 2007-05-18, 08:00
尊者舍利弗二次問尊者摩訶拘絺羅，一次是然彼"名色緣識生"，一次是shanguan 寫:兩位尊者的對話並沒有說不能有先後。
裏面明明說“然彼名色緣識生，而今復言名色緣識”，可見先是名色緣識生，然後再來名色緣識。兩者並沒有矛盾。
"然彼識緣名色生。所以尊者舍利弗才會問為什會這樣，才有下面的三蘆
的比喻，我在舉一個例子三環相古扣，請問是那一個是頭那一個是尾。
我的想法是"可有先後"，但"沒有一定"是那一個先那一個後，所以我才說
你的父母子女喻有點不妥，那是單向的，不可能可換成子女生父母吧!
比如種子沒有空氣水陽光為緣就不能發芽生長，但並不是說沒有空氣水陽光種子就不能存在。不知道你能不能看懂我的例子
我懂你的例子，但這二句是在說不一樣的東西喔!第一句"種子沒有空氣水陽光為緣就不能發芽生長"，有空氣水陽光而沒有種子也沒什芽可生長，這樣
才完整述說二者是要同時存在也要相依相緣，才有結果。
第二句"但並不是說沒有空氣水陽光種子就不能存在"，當然"也不是說有種子空氣陽光水就不能存在"這樣也才完整，但和上一句是在講不一樣的東西
而二句在陳述的主題不一樣湊在一起會讓人有點適是而非的感覺，
如是生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色。為自作．為他作．為自他作．為非自他無因作
答言。尊者舍利弗。名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名色緣識生
復問。彼識為自作．為他作．為自他作．為非自非他無因作
答言。尊者舍利弗。彼識非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼識緣名色生
尊者舍利弗復問。尊者摩訶拘絺羅。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名色緣識生。而今復言名色緣識。此義云何
尊者摩訶拘絺羅答言。今當說譬。如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得豎立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。展轉相依。而得生長
我希望你仔細看經文：
經文中是先說“彼名色緣識生”，然後再説“彼識緣名色生”，這裡的先後關係沒有看出來麽？兩者的關係是“識——名色——識——名色”的關係。
父母難道沒有父母？父母——子女——子女（父母）——子女。但在十二因緣裏，識在名色前是鐵定的道理，怎麽會沒有前後關係呢？你以爲這裡的父母子女是同一人？
識和名色輾轉相依也是如此，過去識——現在名色——未來識，不可以麽？
我的例子你還是沒有看懂，我要説明的關鍵在“生長”和“存在”並不是同一個概念。
識沒有名或色就不能生長，但仍然可以存在。
答言。尊者舍利弗。名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名色緣識生
復問。彼識為自作．為他作．為自他作．為非自非他無因作
答言。尊者舍利弗。彼識非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼識緣名色生
尊者舍利弗復問。尊者摩訶拘絺羅。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名色緣識生。而今復言名色緣識。此義云何
尊者摩訶拘絺羅答言。今當說譬。如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地。展轉相依。而得豎立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。展轉相依。而得生長
我希望你仔細看經文：
經文中是先說“彼名色緣識生”，然後再説“彼識緣名色生”，這裡的先後關係沒有看出來麽？兩者的關係是“識——名色——識——名色”的關係。
父母難道沒有父母？父母——子女——子女（父母）——子女。但在十二因緣裏，識在名色前是鐵定的道理，怎麽會沒有前後關係呢？你以爲這裡的父母子女是同一人？
識和名色輾轉相依也是如此，過去識——現在名色——未來識，不可以麽？
我的例子你還是沒有看懂，我要説明的關鍵在“生長”和“存在”並不是同一個概念。
識沒有名或色就不能生長，但仍然可以存在。
-
yangzaming1
- 文章: 116
- 註冊時間: 2007-05-18, 08:00
我記的在佛經看過一個例子在說:有一個人站在河邊一直看流水，看流水的sunrise 寫:
名色： 今生彼彼眾生類。
識： 依於今生名色所形成的識身。這個識身是隨名色的變異而變異，這就是為什麼佛陀說：識是變異之法的原故，例如：我們說：「我老了」，名色老了，識身也跟著變老了，也就是說，我們的色受想行變成怎樣，識身就變異成那個樣子，但它很安靜的變不會吵鬧，會吵鬧的色受想行我們看得到，由於識身它不吵鬧，所以一般人會看不到它的存在。識身是用刀砍，用火燒，用水淹不死的傢伙，也而且無論如何都不會消失，只要活著的一天，它就一天到晚都在，就連佛陀及諸阿羅漢也是如此，而且它還有一個重要的任務，當此生名色滅時，它要負責投入下一世新的名色。
身体會改變，但看流水的心會隨著身体變老嗎?離題一下俗語說"人老心不老"這也是一種狀態吧!
感覺這樣的說法有點"常見"的意味?
那你也同意心會產生新的"名色"了sunrise 寫: 這識身的消滅只能等到此生死亡時，這也是唯一的機會，這個識身本身(就是這個修行者的心)，因心住不動，無所追求，無所安住(不再抓取任何新的名色)，這個識身因不動故，所以沒有新名色，就因此消失了，沒有新名色也就不會有新的識身，這就像材火點到最後，因沒有加入新的木材，火因此熄滅的道理相同;火依於木材，若所依不存在了，則火在最後的木材用盡時，火也同時熄滅了。