就已經說了，僧不是指一個，而是概念上的整體意義，可以對應到零個，也可以是指一個，兩個，三個，四個，...也可以是指一千兩百五十個現實上的聖賢比丘，誰跟你說限定是指單一個呢？這種問題已經一再的重複說明，你硬要看不懂，還亂扣人帽子，你這樣真的很糟糕，已經放棄你了。shanguan 寫:不然，每一個聖人都是一個僧，那佛陀時代豈不要有好多僧了？那麽由賢聖嫡子組成的僧和一個人的“僧”是什麽關係？皈依僧是皈依哪一個“僧”
呢？是阿難還是舍利弗？
僧的定義，有異議否？
原始佛法的經文中當然有證據，可以證明四不壞淨信的對象之一僧(寶)，不是代表現實的僧人與僧眾(僧團)，而是一種概念上的定義與認知，信心一開始發展(三皈依)時或許要依附於某些標的，但是就純粹的法理來說，僧(寶)始終就只是一種心中的概念，有分別的是概念建立的對應標的及方式途徑各因不同的緣份而有了差異，這些末學都已經在之前解釋過了，一說再說，無奈你就是.....，看看如下的經文吧。shanguan 寫: 從來沒有說一個兩個甚至什麽“零個”的説法的，你把僧只當作概念是沒有根據的，它是現實的存在。
雜阿含837經
如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤
獨園。爾時。世尊告諸比丘。若信人者。生五
種過患。彼人或時犯戒違律。為眾所棄。恭
敬其人者。當作是念。此是我師。我所重
敬。眾僧棄薄。我今何緣入彼塔寺。不入塔
寺已。不敬眾僧。不敬僧已。不得聞法。
不聞法已。退失善法。不得久住於正法
中。是名信敬人生初過患。復次.........
復次。彼所信敬人身壞命終。敬信彼人者。
而作是念。彼是我師。我所敬重。今已命終。
我今何緣入彼塔寺。不入寺故。不得敬
僧。不敬僧已。不得聞法。不聞法故。退
失善法。不得久住於正法中。是名敬信人
故生第五過患。
是故。諸比丘。當如是學。我
當成就於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒
成就。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜
奉行
比丘勤修習，觀察此陰身
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
此經好像不能作爲你的什麽根據吧？
我就你想以此經傳達的信息談兩點：
1、 所謂概念，有真實的和不真實的，僧是真實的概念，也就是榷有其事的，而阿彌陀佛則是不真實的概念，因爲並無此佛。
那麽，僧的建立必須有實體存在為基礎，這也包括過去的存在而不是假想的存在。
2 、此經主要闡述了只信某一個人而不依靠集體的五種過患，這也正好是證明我所說的一個人不能稱爲僧的理由。 因爲如果只把某個人當僧，那麽當“彼所信敬人身壞命終。敬信彼人者。而作是念。彼是我師。我所敬重。今已命終。我今何緣入彼塔寺。不入寺故。不得敬僧。不敬僧已。不得聞法。不聞法故。退失善法。不得久住於正法中。”了
僧不是指具體的某一個人，而是指具體的某一個團體，團體中的人可以變，但只要團體還在，就是僧還在。
我就你想以此經傳達的信息談兩點：
1、 所謂概念，有真實的和不真實的，僧是真實的概念，也就是榷有其事的，而阿彌陀佛則是不真實的概念，因爲並無此佛。
那麽，僧的建立必須有實體存在為基礎，這也包括過去的存在而不是假想的存在。
2 、此經主要闡述了只信某一個人而不依靠集體的五種過患，這也正好是證明我所說的一個人不能稱爲僧的理由。 因爲如果只把某個人當僧，那麽當“彼所信敬人身壞命終。敬信彼人者。而作是念。彼是我師。我所敬重。今已命終。我今何緣入彼塔寺。不入寺故。不得敬僧。不敬僧已。不得聞法。不聞法故。退失善法。不得久住於正法中。”了
僧不是指具體的某一個人，而是指具體的某一個團體，團體中的人可以變，但只要團體還在，就是僧還在。
你認為經文的意思是：shanguan 寫:此經好像不能作爲你的什麽根據吧？
僧不是指具體的某一個人，而是指具體的某一個團體，團體中的人可以變，但只要團體還在，就是僧還在。
不應信於單一僧人，應該信於眾僧人。
經文的意思很明確是：
不應信於人，應於佛法僧起淨信且聖戒成就。
四不壞淨信的於僧不壞淨信，是對應於"現實的眾人"呢？還是一種概念上的存在呢？
如果照著你所說的來推論：四不壞淨信的僧，一定是要對應於現實的一群僧人，那佛不壞淨豈不是一定要對應於現實的佛陀本人，那麼佛陀滅度後，豈不是沒有人能夠以此起信來證得初果了嗎？法不壞淨豈不是要對應於經書文件嗎？其實很明顯的四不壞淨信並不是直接對應於實際的事物，而只是一種信根所建立的概念，差別只是起信之時可能要依於現實中的對應人事物，但是以現實中的人事物來起信是會有過患的，如果依於某個僧團起信心，結果那個僧團共同決議做出了非法非律的事情，那會不會有過患呢？因此經文中所說的內容，其實證明了什麼，應該是很清楚。
末學一直以來都認為這扇門真的很窄，這扇窄門有緣能進入者真的不多，因為不在於讀了多少經書與搞懂背熟了多少法義，只要心意不正直，不善良，不真實，就是無論如何都走不進去，而事實也一再再的證明了確實如此，末學為了不信者令信，已信者令增長，因而在這主題說了不少，其實最終取決的還是法友們自己的心，這終究不是任何別人能夠勉強的，不然佛陀也不會有個名號是：可化丈夫之無上調御士，只因為不可化的人終究是無法強求的。
比丘勤修習，觀察此陰身
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
經文的意思是不應信某個人，而應信僧等。Honesty 寫:
你認為經文的意思是：
不應信於單一僧人，應該信於眾僧人。
經文的意思很明確是：
不應信於人，應於佛法僧起淨信且聖戒成就。
四不壞淨信的於僧不壞淨信，是對應於"現實的眾人"呢？還是一種概念上的存在呢？
如果照著你所說的來推論：四不壞淨信的僧，一定是要對應於現實的一群僧人，那佛不壞淨豈不是一定要對應於現實的佛陀本人，那麼佛陀滅度後，豈不是沒有人能夠以此起信來證得初果了嗎？法不壞淨豈不是要對應於經書文件嗎？其實很明顯的四不壞淨信並不是直接對應於實際的事物，而只是一種信根所建立的概念，差別只是起信之時可能要依於現實中的對應人事物，但是以現實中的人事物來起信是會有過患的，如果依於某個僧團起信心，結果那個僧團共同決議做出了非法非律的事情，那會不會有過患呢？因此經文中所說的內容，其實證明了什麼，應該是很清楚。
末學一直以來都認為這扇門真的很窄，這扇窄門有緣能進入者真的不多，因為不在於讀了多少經書與搞懂背熟了多少法義，只要心意不正直，不善良，不真實，就是無論如何都走不進去，而事實也一再再的證明了確實如此，末學為了不信者令信，已信者令增長，因而在這主題說了不少，其實最終取決的還是法友們自己的心，這終究不是任何別人能夠勉強的，不然佛陀也不會有個名號是：可化丈夫之無上調御士，只因為不可化的人終究是無法強求的。
最早的四不壞淨的產生確實要求必須要有現實的存在，所以佛陀在般涅磐前要求後人做到的只是法、戒二不壞淨而不是四不壞淨。但是，可以放寬來説，即皈依曾經存在過的也算，那麽四不壞淨也可以建立。
但我的觀點正是佛和僧的不壞淨並不是解脫的必須，所以，你說沒有佛寳不能證果的質問對我來説並不成立。
你的推論正好證明了皈依僧也不是證果的必要條件，因爲離開了戒和法，僧也就不存在了。
四不壞淨還有分最早與後來的嗎？佛陀也從來就沒有說過，只要法與戒不壞淨，可以缺佛與僧不壞淨可證聖果，你越說越離譜了。shanguan 寫: 最早的四不壞淨的產生確實要求必須要有現實的存在，所以佛陀在般涅磐前要求後人做到的只是法、戒二不壞淨而不是四不壞淨。但是，可以放寬來説，即皈依曾經存在過的也算，那麽四不壞淨也可以建立。
但我的觀點正是佛和僧的不壞淨並不是解脫的必須，所以，......。
末學妄測那該是你以扭曲的心去猜測推論：當自皈依，皈依於法的教誡，而起的歪邪知見吧。見佛如見法，見法如見佛。於法不壞淨成就，當然就會成就於佛不壞淨，連對佛陀的信心你都可以為了辯論要贏而隨意拋棄，真是令末學大開眼界，末學認為連附佛外道也不會有這樣的知見吧。
說到自皈依，末學也已經說過了，當比丘們自皈依而起信，當然最後就能證得僧不壞淨，並獲得聖戒成就，這是有法次法向的，佛陀是因為將要般涅盤，所以才殷殷囑咐提醒弟子比丘們修行的重點，連這樣的教誡你都能夠曲解，真是令人對你失望。
比丘勤修習，觀察此陰身
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
某些人的扭曲歪論，恕末學不再針對回應了，這樣沒完沒了是末學所不喜的，只是這個題目是入門知見因此很重要，末學才特別強調，否則早在確認對方是不可化的之後末學就會捨了。
僧(寶)的確實意義，末學再次針對經文來做解析。以下是就雜阿含經文來作的對比解析：
若信人者。生五種過患。
彼人或時犯戒違律。為眾所棄。恭
敬其人者。當作是念。此是我師。我所重
敬。眾僧棄薄。我今何緣入彼塔寺。不入塔
寺已。不敬眾僧。不敬僧已。不得聞法。
不聞法已。退失善法。不得久住於正法
中。是名信敬人生初過患。
復次。敬信人者。
所敬之人犯戒違律。眾僧為作不見舉。敬
信彼人者。當作是念。此是我師。我所敬
重。而今眾僧作不見舉。我今何緣復入塔
寺。不入塔寺已。不敬眾僧。不敬眾僧已。
不得聞法。不聞法已。退失善法。不得久
住於正法中。是名敬信人故生第二過患
直心論：
難道僧團就不會共同更改戒律，共行非法非律而被責難看輕嗎？或由另一僧團來不見舉其犯戒嗎？不用等到今日，第二次集結的十事非法，就是當時有一整個地區的所有僧團都有這樣的問題而導致後續一連串的事情，時至今日情況更嚴重。
因此信僧團當然會有相同的過患。
復次。彼人若持衣缽。餘方遊行。敬彼人者。
而作是念。我所敬人著衣持缽。人間遊
行。我今何緣入彼塔寺。不入塔寺已。不得
恭敬眾僧。不敬眾僧已。不得聞法。不聞
法已。退失善法。不得久住於正法中。是
名敬信人故生第三過患。
復次。彼所信敬
人捨戒還俗。敬信彼人者。而作是念。彼是
我師。我所敬重。捨戒還俗。我今不應入
彼塔寺。不入寺已。不敬眾僧。不敬僧已。
不得聞法。不聞法已。退失善法。不得久
住於正法中。是名敬信人故生第四過患
直心論：
僧團難道就不會因故他方遊行與遷移嗎？僧團難道就不會因為時空環境的外力變遷而導致全部被迫還俗嗎？這在歷史中都是有發生過的。
因此信僧團當然會有相同的過患。
復次。彼所信敬人身壞命終。敬信彼人者。
而作是念。彼是我師。我所敬重。今已命終。
我今何緣入彼塔寺。不入寺故。不得敬
僧。不敬僧已。不得聞法。不聞法故。退
失善法。不得久住於正法中。是名敬信人
故生第五過患。
直心論：
僧團難道就不會因為僧材不繼，而最後導致死滅解散嗎？如果不會的話，現在應該印度到處都還有僧團在宏化吧。
因此信僧團當然會有相同的過患。綜觀起來，沒有一種信個人所具有的過患，是信眾人(團體)就可以避免的。差異只是規模與時機有所不同罷了。
是故。諸比丘。當如是學。我
當成就於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒
成就。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜
奉行
直心論：
要勸告法友，若信於個人或眾人(團體)，都同樣會有這些過患，只要是人，都是如此，一開始起信的時候當然可以對人或團體來立信皈依，但是免不了要面臨這些過患與退失善法的風險，因此信心的最後當然要導向於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒成就。當成就四不壞淨，才能遠離了這些過患，其所建立的淨信心將能不壞不損不缺失，必能使證得者永不墮惡趣，順向涅盤，究竟苦邊。
僧(寶)的確實意義，末學再次針對經文來做解析。以下是就雜阿含經文來作的對比解析：
若信人者。生五種過患。
彼人或時犯戒違律。為眾所棄。恭
敬其人者。當作是念。此是我師。我所重
敬。眾僧棄薄。我今何緣入彼塔寺。不入塔
寺已。不敬眾僧。不敬僧已。不得聞法。
不聞法已。退失善法。不得久住於正法
中。是名信敬人生初過患。
復次。敬信人者。
所敬之人犯戒違律。眾僧為作不見舉。敬
信彼人者。當作是念。此是我師。我所敬
重。而今眾僧作不見舉。我今何緣復入塔
寺。不入塔寺已。不敬眾僧。不敬眾僧已。
不得聞法。不聞法已。退失善法。不得久
住於正法中。是名敬信人故生第二過患
直心論：
難道僧團就不會共同更改戒律，共行非法非律而被責難看輕嗎？或由另一僧團來不見舉其犯戒嗎？不用等到今日，第二次集結的十事非法，就是當時有一整個地區的所有僧團都有這樣的問題而導致後續一連串的事情，時至今日情況更嚴重。
因此信僧團當然會有相同的過患。
復次。彼人若持衣缽。餘方遊行。敬彼人者。
而作是念。我所敬人著衣持缽。人間遊
行。我今何緣入彼塔寺。不入塔寺已。不得
恭敬眾僧。不敬眾僧已。不得聞法。不聞
法已。退失善法。不得久住於正法中。是
名敬信人故生第三過患。
復次。彼所信敬
人捨戒還俗。敬信彼人者。而作是念。彼是
我師。我所敬重。捨戒還俗。我今不應入
彼塔寺。不入寺已。不敬眾僧。不敬僧已。
不得聞法。不聞法已。退失善法。不得久
住於正法中。是名敬信人故生第四過患
直心論：
僧團難道就不會因故他方遊行與遷移嗎？僧團難道就不會因為時空環境的外力變遷而導致全部被迫還俗嗎？這在歷史中都是有發生過的。
因此信僧團當然會有相同的過患。
復次。彼所信敬人身壞命終。敬信彼人者。
而作是念。彼是我師。我所敬重。今已命終。
我今何緣入彼塔寺。不入寺故。不得敬
僧。不敬僧已。不得聞法。不聞法故。退
失善法。不得久住於正法中。是名敬信人
故生第五過患。
直心論：
僧團難道就不會因為僧材不繼，而最後導致死滅解散嗎？如果不會的話，現在應該印度到處都還有僧團在宏化吧。
因此信僧團當然會有相同的過患。綜觀起來，沒有一種信個人所具有的過患，是信眾人(團體)就可以避免的。差異只是規模與時機有所不同罷了。
是故。諸比丘。當如是學。我
當成就於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒
成就。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜
奉行
直心論：
要勸告法友，若信於個人或眾人(團體)，都同樣會有這些過患，只要是人，都是如此，一開始起信的時候當然可以對人或團體來立信皈依，但是免不了要面臨這些過患與退失善法的風險，因此信心的最後當然要導向於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒成就。當成就四不壞淨，才能遠離了這些過患，其所建立的淨信心將能不壞不損不缺失，必能使證得者永不墮惡趣，順向涅盤，究竟苦邊。
比丘勤修習，觀察此陰身
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
晝夜常專精，正智繫念住
有為行長息，永得清涼處
雜阿含二六五經
四不壞淨的產生當然是有其歷史性的。在佛建立僧團以前沒有提出四不壞淨，在般涅磐前也沒有要求四不壞淨。Honesty 寫:四不壞淨還有分最早與後來的嗎？佛陀也從來就沒有說過，只要法與戒不壞淨，可以缺佛與僧不壞淨可證聖果，你越說越離譜了。
末學妄測那該是你以扭曲的心去猜測推論：當自皈依，皈依於法的教誡，而起的歪邪知見吧。見佛如見法，見法如見佛。於法不壞淨成就，當然就會成就於佛不壞淨，連對佛陀的信心你都可以為了辯論要贏而隨意拋棄，真是令末學大開眼界，末學認為連附佛外道也不會有這樣的知見吧。
說到自皈依，末學也已經說過了，當比丘們自皈依而起信，當然最後就能證得僧不壞淨，並獲得聖戒成就，這是有法次法向的，佛陀是因為將要般涅盤，所以才殷殷囑咐提醒弟子比丘們修行的重點，連這樣的教誡你都能夠曲解，真是令人對你失望。
至於我的理解是否是邪見，我想看佛經最好：
“佛告阿難。眾僧於我有所須耶。若有自言。我持眾僧。我攝眾僧。斯人於眾應有教命。如來不言。我持於眾。我攝於眾。豈當於眾有教令乎。阿難。我所說法。內外已訖。終不自稱所見通達。吾已老矣。年粗八十。譬如故車。方便修治得有所至。吾身亦然。以方便力得少留壽。自力精進。忍此苦痛。不念一切想。入無想定。時我身安隱。無有惱患。是故。阿難。當自熾燃。熾燃於法。勿他熾燃。當自歸依。歸依於法。勿他歸依。云何自熾燃。熾燃於法。勿他熾燃。當自歸依。歸依於法。勿他歸依。阿難。比丘觀內身精勤無懈。憶念不忘。除世貪憂。觀外身 觀內外身。精勤不懈。憶念不忘。除世貪憂。受 意 法觀。亦復如是。是謂。阿難。自熾燃。熾燃於法。勿他熾燃。當自歸依。歸依於法。勿他歸依”
四部壞淨中的僧一般都指賢聖僧，也包括六合淨的僧，所以 不存在僧寳也會變質的問題。此經文明顯説明了因爲所信的人被僧團驅逐后對僧團不尊敬的過患，可見在經文中個人和僧團是有區別的。Honesty 寫:某些人的扭曲歪論，恕末學不再針對回應了，這樣沒完沒了是末學所不喜的，只是這個題目是入門知見因此很重要，末學才特別強調，否則早在確認對方是不可化的之後末學就會捨了。
直心論：
難道僧團就不會共同更改戒律，共行非法非律而被責難看輕嗎？或由另一僧團來不見舉其犯戒嗎？不用等到今日，第二次集結的十事非法，就是當時有一整個地區的所有僧團都有這樣的問題而導致後續一連串的事情，時至今日情況更嚴重。
因此信僧團當然會有相同的過患。[/color]
直心論：
僧團難道就不會因故他方遊行與遷移嗎？僧團難道就不會因為時空環境的外力變遷而導致全部被迫還俗嗎？這在歷史中都是有發生過的。
因此信僧團當然會有相同的過患。[/color]
直心論：
僧團難道就不會因為僧材不繼，而最後導致死滅解散嗎？如果不會的話，現在應該印度到處都還有僧團在宏化吧。
因此信僧團當然會有相同的過患。綜觀起來，沒有一種信個人所具有的過患，是信眾人(團體)就可以避免的。差異只是規模與時機有所不同罷了。[/color]
直心論：
要勸告法友，若信於個人或眾人(團體)，都同樣會有這些過患，只要是[/color]人，都是如此，一開始起信的時候當然可以對人或團體來立信皈依，但是免不了要面臨這些過患與退失善法的風險，因此信心的最後當然要導向於佛不壞淨。於法．僧不壞淨。聖戒成就。當成就四不壞淨，才能遠離了這些過患，其所建立的淨信心將能不壞不損不缺失，必能使證得者永不墮惡趣，順向涅盤，究竟苦邊。
不過我已說過，皈依佛和僧不是解脫必須，所以即便世俗的僧團也有變質的現象存在，也絲毫不會影響解脫道的開展。[/i]