何謂善欲？惡欲？初果滅了哪些惡欲？（2）

[Mahanama]

由此可見，聖戒成就和念戒根本就是兩回事，就是128經也是說先成就了戒再念戒的，你最好想想清楚。

根本不用想。我以前就說過，念戒就是憶念自己的戒德，因此必須持戒清淨，否則會越念越煩惱。所謂『聖戒成就』，其實就是在家人持守五戒，然後再憶念戒德，進而得到了增上心（定），如此而已。

[shanguan]

瞧！三不壞淨又冒出來了。『四不壞淨』又變成建構初果的四個要素了。你究竟知不知道自己在說什麼？

三不坏淨有什麽問題？只要你承認有初向，就的給初向一個定義。

我們可以從經中看到很多證據，有很多佛的弟子因爲種種原因見法了，但沒有完俱五戒，等到戒成就了，就是初果了。

於是。和破白世尊曰。瞿曇。我已知。善逝。我已解。瞿曇猶明目人。覆者仰之。覆者發之。迷者示道。暗中施明。若有眼者便見於色。沙門瞿曇亦復如是。為我無量方便說法現義。隨其諸道。世尊。我今自歸於佛．法及比丘眾。唯願世尊受我為優婆塞。從今日始。終身自歸。乃至命盡

世尊。猶如有人養不良馬。望得其利。徒自疲勞而不獲利。世尊。我亦如是。彼愚癡尼幹不善曉了。不能解知。不識良田而不自審。長夜奉敬供養禮事。望得其利。唐苦無益。世尊。我今再自歸佛．法及比丘眾。唯願世尊受我為優婆塞。從今日始。終身自歸。乃至命盡

世尊。我本無知。於愚癡尼幹有信有敬。從今日斷。所以者何。欺誑我故。世尊。我今三自歸佛．法及比丘眾。唯願世尊受我為優婆塞。從今日始。終身自歸。乃至命盡

麤手釋。我當不記彼釋得須陀洹。所以者何。彼麤手釋。不犯性重。犯於遮戒。臨命終時。悔責所作。以悔責故。戒得完具。得須陀洹。人少有所犯。悔責完具。何故不記彼麤手釋得須陀洹。

你也不想想，如果本來不是見法的初向聖人，死的時候僅僅靠戒得完具就可以是初果麽？

[Mahanama]

三不坏淨有什麽問題？只要你承認有初向，就的給初向一個定義。

初向只是用以說明證果有次第，有方向，初向不是一種成就。同時，你反問我三不壞淨有什麼問題，這就說明了你的思想沒有體系，前後矛盾尚不自知。如果我們主張『四不壞淨』是證得初果者自然擁有的品性，那麼『一不壞淨』．．．乃至『三不壞淨』的說法就沒有意義；如果我們主張『四不壞淨』是構成初果的四個要素，這時『一不壞淨』．．．乃至『三不壞淨』才有存在的可能。

我記得你先前已經主張『四不壞淨』是初果自然擁有的人格特質或者說特有的品性，如今卻又主張有『三不壞淨』，這就很莫名其妙了。我說得有些累了，但就不知道你看懂了沒有。

[shanguan]

根本不用想。我以前就說過，念戒就是憶念自己的戒德，因此必須持戒清淨，否則會越念越煩惱。所謂『聖戒成就』，其實就是在家人持守五戒，然後再憶念戒德，進而得到了增上心（定），如此而已。

那麽初果有沒有聖戒成就呢？

其實在經中，可以見到很多在家人本來不信佛，但在聼了佛法成爲了初向或初果聖人后，表示皈依三寳和持五戒的。從這裡也可以看出，四不坏淨是初果成就后的特質，而不是先念了佛法僧戒成就的初果。

這個循序是：凡夫修四入流支——見法入流成爲初向（三不坏淨）——修五戒成就七聖戒而成爲初果（四不坏淨）——修四隨念獲得增上心可以幫助初果往生更高的善趣。

[shanguan]

初向只是用以說明證果有次第，有方向，初向不是一種成就。同時，你反問我三不壞淨有什麼問題，這就說明了你的思想沒有體系，前後矛盾尚不自知......

如果四不壞淨是證得初果者自然擁有的品性，那麽三不坏淨就是初向自然擁有的品性，這裡的三不坏淨不包括戒，只能是以法為中心的三寳。

我也沒有說三不坏淨是構成初向的三要素。

你說初向是過程，但初向和凡夫之間明顯有個分水嶺，這個分水嶺是什麽？知道了這個分水嶺是什麽，就會明白初向也是有証量的。

[Mahanama]

那麽初果有沒有聖戒成就呢？

我們沒聽說有『聖定成就』、『聖慧成就』，只聽說有『聖戒成就』。這是在家人的迷思。我要老話重提了。須深聽佛說法，證得了初果時，還是賊住之身，哪來的什麼『聖戒成就』？他斷三結的成就可比雜阿含九三○經裡那個修四不壞淨的釋氏摩訶男高得多呢。當然啦！我知道你會繼續為須深辯解，說他守了五戒，說他向佛問法時沒有妄語云云，我也不知道你是真的不開竅還是裝糊塗，但須深先證得初果，再完具戒行，就足以打破『聖戒成就』信仰的迷思。

三寶弟子，無論出家、在家，持戒都是分內之事，但千萬別自我膨脹；好好持戒就對了，別以為自己虔信三寶加上持戒清淨就可以躋身聖域；佛法中不是只有戒律，知見、心解脫、慧解脫還有得學呢！我這話尤其是針對在家人說。

[lkjh]

須深證得初果的時候應該同時就完成戒行了吧,發露懺悔而講出來還需要一點點時間.見道的人無說謊動機,無動機妄語罪不能成立喔.

[sanfayin]

有一人原本想要去偷一家主人的東西，他就接機留宿一晚後來他發現主人很和善很好客，後來這個人放棄了想偷竊的念頭，還向主道歉！請問這個人在法律上有犯偷盜嗎？？

[shanguan]

我們沒聽說有『聖定成就』、『聖慧成就』，只聽說有『聖戒成就』。這是在家人的迷思。我要老話重提了......

事實上，經文也沒有明説須深在懺悔前是初果，我一直說他那時只是初向。初向也已經見法，但沒有完具聖戒。

[shanguan]

初向有兩种：隨信行和隨法行。這裡，信是什麽？法是什麽？

好好想想吧。