自性清淨，為何有無明？

upasaka · 文章由 **upasaka** » 2006-02-12, 10:52

leeyc2 寫:
2.和雜阿含961對應的SN44.10有一段話,又該如何理解呢?

If I -- being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self -- were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-010.html

根據日文版翻譯的佛光版《南傳大藏經》，中譯如下：
余若對婆蹉姓普行沙門之問：“我是無耶?”答為“我是無”者，此則與斷滅論者之彼沙門婆羅門等相同。

菩提尊者的《相應部》英譯版此句翻譯內容與上引佛光版同。

我想你應該不是在提問表面上的文字意義而已吧！

dreamer008 · 文章由 **dreamer008** » 2006-02-12, 11:26

Dogbert 寫:心有沒有與煩惱分離是另一個問題，第一個問題是你把心與自性畫上等號。事實上我沒看到有人這樣說，除了你之外。

許多人在批評別人的論點，都是用概念轉換的方式。譬如要批評A，但是找不到方法，於是就把A曲解成B〈轉換關鍵用語的概念〉，然後再批評B，而A = B，所以A就跟B一樣錯誤，所以就達到批評A的目的。

你把阿姜查比丘說的心跟自性畫上等號，然後就說他承認自性存在，就是個標準的例子。這種批評方式在論壇上屢見不鮮，雖然不足為怪，不過還是提醒你不要繼續用這種方式來批評會比較好。老實把你的理由寫出來，讓大家看看心什麼時候被解釋成自性了。

「自性」與「心」或「我」的概念太過抽象又個人解釋不同，很難用文字敘述其是否所指相同。其實不要說這些抽象概念就是妳要解釋『蛋』就是『egg』也很難，說兩者都是圓圓的、有外殼，裡面蘊藏生命，這樣就相同嗎？除非見過，不知所云！

我且換個角度來說我的想法：
佛說十二緣起是真理，但其實佛也說十二緣起之鏈可以打斷->如愛滅則取滅...
其實以我的認知，同樣地無我現象也是可以改變的...佛沒有說『無我』改變後變成『有我』，可能因為這樣會陷入有無之常見。接著人們就會問，『我』長的怎樣？感覺怎樣？在何處？往哪裡去？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-02-12, 20:20

dreamer008 寫:「自性」與「心」或「我」的概念太過抽象又個人解釋不同，很難用文字敘述其是否所指相同。其實不要說這些抽象概念就是妳要解釋『蛋』就是『egg』也很難，說兩者都是圓圓的、有外殼，裡面蘊藏生命，這樣就相同嗎？除非見過，不知所云！

剛剛才把心跟自性畫上等號，現在又變成「很難用文字敘述其是否所指相同」？

這些名詞在經典中都有它特定的意義，相不相同一看便知，沒有這顆雞蛋那麼複雜，複雜的是你的說法前後顛倒錯亂。

dreamer008 · 文章由 **dreamer008** » 2006-02-12, 21:42

我心裡知道A＝C，但無法用文字描述A=C有何顛倒錯亂。怪哉！版主的推理能力既然如此！

既然一看便知比雞蛋簡單，那麼請版主定義一下阿姜查和尚的『心』和大乘經典中的『自性』並敘述一下兩者的不同，謝謝！

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-02-12, 21:52

dreamer008 寫:我心裡知道A＝C，但無法用文字描述A=C有何顛倒錯亂。怪哉！版主的推理能力既然如此！

你不是已經描述出來了嗎？

leeyc2 · 文章由 **leeyc2** » 2006-02-13, 07:07

1.古代印度的斷滅論和經文中這句話: there is no self 有怎樣關係呢? 斷滅論者之中有用there is no self這樣的表達方式嗎?

2.單從經文對照可以知道:甲there is no self 和[乙1] all phenomena are nonself~菩提尊者([乙2] all phenomena are not-self~譚尼沙羅尊者)兩者應該是不同的 ,而不同的地方主要在哪裡?

3.雜阿含經文中常提到的無常.苦.無我,其中的無我英譯nonself或not-self,若依SN44:10看, 是不能等同於there is no self 的,儘管字面上與漢譯[無我]很相似..
(淺見是:there is no self的題法和雜阿含34經SN22:59的主旨也並不相合)

謝謝!

leeyc2 · 文章由 **leeyc2** » 2006-02-13, 07:10

>>忘了[引言],上帖是回應萊特賀爾師兄的

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-02-13, 09:47

dreamer008 寫:既然一看便知比雞蛋簡單，那麼請版主定義一下阿姜查和尚的『心』和大乘經典中的『自性』並敘述一下兩者的不同，謝謝！

"首先"提出兩者相同的是你，提出兩者相同的理由是你應該做到的事。就像檢察官要起訴罪犯，首先要提出犯罪事實一樣。而不是不拿出證據，卻要被告證明自己的清白一樣。

附帶一題，心、意、識在原始經典中都是無常生滅的，即使它是沒有煩惱的。跟自性有什麼相同，你自己可以去查證看看，這是你一開始就應該要做的事。

ild434611 · 文章由 **ild434611** » 2006-12-14, 16:40

關於自性本清淨的理論,我認為可以參考雜阿含經卷第三(72),他的大意內容為摩訶男有一天去詣見佛陀,時間太早了,他就去拜訪外道富蘭那伽業,結果外道跟他說無因無緣重生有垢.無因無緣眾生清淨,他聞之不喜,便於見佛陀時將之提出,結果佛陀說這是出意語,不足記也,便向他說明何因何緣眾生清淨與有垢, 由於文章過長希望有法有能將之登出,因為我打字太慢了,就可知自性本清淨非佛所說,乃外道言論.