四向的定義是什麼？

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-12, 19:59

shanguan 寫:初果聖戒成就，你還有什麽疑惑麽？
我什麽時候說必須先有聖戒成就才能有初果的？

如果你沒有這種知見，為何極力為須深辯解？

shanguan 寫:注意這次討論的初始問題是你提的“須陀洹不會犯戒嗎？”這個問題。那麽現在你就給個答案， “須陀洹會犯戒嗎？”

我認為須陀洹不會犯重大的惡行，但若謂須陀洹不會犯任何戒律，我認為那是『聖戒成就』的迷思。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-12, 20:03

須深在出家時說過我皈依三寳了麽？

你不是很欣賞辟支佛麽？怎麽到這裡卻特別強調佛和僧的繁文縟節了呢？

我問你須深是不是犯五戒，沒問他是不是犯比丘戒。

在五戒的操作上，並不存在什麽“賊住”的問題。

佛陀說他是賊住了麽？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-12, 20:09

Mahanama 寫:
shanguan 寫:初果聖戒成就，你還有什麽疑惑麽？
我什麽時候說必須先有聖戒成就才能有初果的？
如果你沒有這種知見，為何極力為須深辯解？

shanguan 寫:注意這次討論的初始問題是你提的“須陀洹不會犯戒嗎？”這個問題。那麽現在你就給個答案， “須陀洹會犯戒嗎？”
我認為須陀洹不會犯重大的惡行，但若謂須陀洹不會犯任何戒律，我認為那是『聖戒成就』的迷思。

我說初果在成就前必須要做到五戒，但這不是聖戒，聖戒成就是不會退的，但凡夫對五戒的持犯是可以反復的，一個凡夫可能今天犯戒明天持戒，但只有他在持戒的時候才能証初果，這纔是我的意思。而你認爲可以在犯戒的同時証初果，我反對的是這一點。

須陀洹不會犯五戒，這點你承認麽？

然後再請你找出反證來證明初果比丘會犯比丘戒的觀點。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-12, 20:16

shanguan 寫:須深在出家時說過我皈依三寳了麽？

是的，他說過。關於這一點，你不妨參閱各部廣律的出家犍度。同時，我忘了告訴你：出家受大戒時，要問遮難（障礙），而求出家者必須逐一誠實回答，其中一條就是『汝非賊心為道耶？』，你認為須深被問到這一條時，誠實回答了嗎？

shanguan 寫:我問你須深是不是犯五戒，沒問他是不是犯比丘戒。

在求出家，被問遮難之際，尚未取得比丘身。這個問題的答案應該很清楚了。

shanguan 寫:在五戒的操作上，並不存在什麽“賊住”的問題。

如果須深不穿上袈裟，不混入僧中，自然就沒有『賊住』的問題。

shanguan 寫:佛陀說他是賊住了麽？

為盜法故，賊心出家，這不是『賊住』，那是什麼呢？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-12, 20:23

我在經文中從來沒有看到這些問題。

佛陀時代有很多“善來”比丘，佛陀問了他們那麽多問題了麽？

五比丘出家經過僧團的詢問麽？還要求念三皈依？

不要把後期的儀軌當作正法來作證。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-12, 20:28

shanguan 寫:我在經文中從來沒有看到這些問題。

佛陀時代有很多“善來”比丘，佛陀問了他們那麽多問題了麽？

五比丘出家經過僧團的詢問麽？還要求念三皈依？

不要把後期的儀軌當作正法來作證。

你說的這些都是很早很早的事，那時甚至沒制定戒律呢。不過，從經律的記載來看，須深求出家時，僧團已頗有規模，而佛陀也沒叫他善來比丘。須深已承認自己「賊心出家，為盜法故」，而佛也說須深「為盜法故，賊心出家」，還接受須深的悔過，你究竟還想為他辯解什麼呢？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-12, 20:33

我早已說過，我說的戒不是戒條，而是善行。須深怎樣出家的動機不能構成他犯五戒的充分條件。

佛陀過去也向外道學過法，成佛后也承認自己過去做的不對，所以佛陀在成佛后也犯戒了？

其實你一直在為你的錯誤詭辯，這裡我再問一次：須深成爲初果后還犯戒麽？

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-12, 20:47

shanguan 寫:我早已說過，我說的戒不是戒條，而是善行。須深怎樣出家的動機不能構成他犯五戒的充分條件。

當然不只是動機，還包括了行為。難道你以為須深只是坐在自己家裡，幻想著去僧團盜法？

shanguan 寫:佛陀過去也向外道學過法，成佛后也承認自己過去做的不對，所以佛陀在成佛后也犯戒了？

這是錯誤的比附。1、佛陀成就正覺，開始教化後，才有所謂『外道』，以資區別，因此佛陀曾向外道學法的說法不精確，應說佛陀在成正覺前，曾向五通仙人學習禪定。2、佛陀承認自己過去做得不對的，是他盲目修苦行這一部分，而不是他學習禪定這部分。有關他向五通仙人學禪定的經驗，他只說它們不究竟，不能斷煩惱，並未「承認自己做的不對」。

shanguan 寫:這裡我再問一次：須深成爲初果后還犯戒麽？

這一點，無從查證，但我認為可能性是存在的。比丘律的條目很多，即使是證得初果，在僧團生活的時間不久，還是有可能犯戒，但不會犯波羅夷法。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-12, 20:51

不坐在家裏就是去偷盜？這是你的邏輯？

你的意思是佛陀成佛前從來沒有做過錯事？我看你對佛陀的崇拜比被你批判的還要嚴重。

猜想的事就不要說了。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-13, 08:12

shanguan 寫:不坐在家裏就是去偷盜？這是你的邏輯？

我只是提醒你，須深賊心出家的事實不能視而見。

shanguan 寫:你的意思是佛陀成佛前從來沒有做過錯事？我看你對佛陀的崇拜比被你批判的還要嚴重。

我何曾作此說？須深賊住盜法是事實，而且也向佛陀懺悔，得到佛陀的原諒。這麼清楚的事理，為何你就是轉不過來？

shanguan 寫:猜想的事就不要說了。

既然如此，你又何必問？