摩訶迦葉

[Honesty]

「小小戒」語義含混，所以才需要共同討論加以澄清。討論並經與會全體同意的標準，就不是無限上綱。討論可能無法獲致結論，但與未經討論就作成特定結論畢竟是不同的。

問題根本不是在討論不討論，對於小小戒大致會有兩種看法，一種是聖賢們的看法，聲聞聖賢們是不會逾越自己的身份去超越佛陀的，尤其是阿羅漢聖者因為我慢已斷的緣故，所以肯定對於小小戒都是做出同樣的結論，就算是富樓那尊者與會也會有同樣的看法，邊地問題只是因為是佛陀制定，所以富樓那尊者才會主張要遵守，因此小小戒與邊地七法根本是兩回事，如果當時富樓那尊者與會並在會中提出邊地七法，相信會有合理的結論，但是於會後才提出，各阿羅漢都已經四方遊化，再說什麼都很難有一致的結論，當時的時空背景不比今日，不能夠以現代的觀點硬是將小小戒與邊地七法套在一起，然後苛責大迦葉尊者以及當時在場的五百阿羅漢。
不過如果你只是這樣的質疑那就算了，我還願意相信你是為信而來，但是你真正的觀點是希望能以此為藉口來試圖推翻佛陀制定的戒律，你認為只要眾僧認為反正佛陀已經滅度，因此就可以拿著小小戒為雞毛一起做出決議，那就能夠推翻佛陀制定的戒律，隨犯隨制，不適則改，這樣的看法就是第二種小小戒的看法，也就是凡夫的看法，這就很嚴重，大迦葉尊者不就是因為有個像你這樣看法的比丘，才願意出來集結嗎？基本上只要是入八正道的聖賢就不會做出隨意改變戒律這樣的事情，因為這樣是在毀壞道跡，所以我還是想要勸告你，不要讓你的聰明害了你自己，越聰明的人就會越有我見慢見，我慢會令你的看法產生錯誤的見解，如果你不能夠降服我慢，於佛陀親身教導的阿羅漢僧團建立正信，那就很難於正法律中獲得成果。

[Dogbert]

版主：
請問以下的文句是否涉及人身攻擊？

問題很簡單，你是不是出家人？我覺得如果當時在場，你倒是可能有“把持”的嫌疑，你的看法已經是認為當時的五百阿羅漢都是沒有正見的人了。那麼看來非你去主持這個結集不可了。

fun

fun法友，善觀法友只是按照您目前的言論去推論，把您放在某種情況下，您可能發生某種狀況而已。

若是善觀法友沒有提出任何說明就直接這樣說，那就有人身攻擊的問題。若是他有事先說明您的言論有什麼問題，然後再用這種方式來表達，那就談不上是人身攻擊。

就像是開題文章中，有人對大迦葉尊者一些不同意見，只要能提出一些合理或不合理的理由，只要還在可接受的範圍之內，都允許這樣的表達。當然其中有一些灰色地帶，這個就由版主自行判斷是否為人身攻擊。

[shanguan]

以下是對善觀法友貼文的回應：

正由於富蘭那尊者提出的只是地方性的戒律，所以沒有普遍性，這就是憲法和地方法規的區別，你能把地方法規當作憲法用?？
(1)憲法的修正條文還是憲法，不會因為增修而降格的，如中華民國憲法增修條文即是其例。
(2)富蘭那七法的核心點是邊地僧眾日中一餐如何如法如律的取得，所以請佛開許，而佛也開許了。試問：假設發生重大饑荒，飲食難得，依決議文又不能開許，僧眾的生存問題怎麼處理呢？佛陀要求弟子們少欲知足，可沒要他們「餓死事小」啊。

佛陀在涅槃前有一段話“眾僧於我有所須耶。若有自言。我持眾僧。我攝眾僧。斯人於眾應有教命。如來不言。我持於眾。我攝於眾。豈當於眾有教令乎。”這個可以知道僧團的核心是自發形成的而不是硬性規定的，佛陀並沒有認為他是僧團的核心。
(1)大迦葉有隨從眾，阿難有隨從眾，富蘭那也有隨從眾，這都是僧眾自發從學的，上座長老們也都以法攝僧，這是毫無疑問的。
(2)領導核心不論一人或多人，對僧團而言都只具表徵意義，沒有阿羅漢會為了當選去拉票的。

戒律只有佛才可以制定，連舍利弗尊者都沒有這個權利，哪有僧團自己討論制定戒律的？如果佛沒有說過什麼是“小小戒”，再討論又有什麼用？
(1)"戒律只有佛才可以制定"，雖然佛世時確實如此，但佛陀有這樣說嗎，請舉教證。
(2)阿難傳佛說"小小戒可捨"是事實，佛未明確定義「小小戒」也是事實，這不正是討論的基點嗎。反之，如果佛都對「小小戒」作出定義了，那還討論什麼。不是嗎？
(3)要說這議題是禁忌議題，那還得取得諸部共傳才具有公信力。
(4)要說這議題在本版是禁忌議題，那就請版主公開聲明，我忌口就是。

問題很簡單，你是不是出家人？我覺得如果當時在場，你倒是可能有“把持”的嫌疑，你的看法已經是認為當時的五百阿羅漢都是沒有正見的人了。那麼看來非你去主持這個結集不可了。
(1)我是在家人，只持五戒，又常犯戒，連僧眾布薩都沒資格，哪談得上只有阿羅漢才能出席的五百集法。您太抬舉了。
(2)我的看法正足以說明我相信五百阿羅漢持戒清淨、具正知見，因為我相信他們如果真的討論那兩個議題，必然可以為有學位的僧眾訂出很好的戒律規範。反倒是持討論就會導致破僧的主張者，對阿羅漢才不具信心。
(3)討論時提出各種假設情況，是為了檢驗一條原則的適用性如何，這本是常情，不足為奇的。至於所提意見，既已聲明是意見，自然取捨隨人了，何必過度反應。
(4)貼文這段話用辭太過，有人身攻擊之嫌。我會另請版主裁斷。

現在中國的所謂“比丘”所捨的戒律豈止是“小小戒”？你再怎?說也遮掩不了現在中國基本沒有比丘僧的現實啊。而對於南傳國家來?，佛陀的戒律照樣持的很好。?到底就是：對於持守不了的人，即便把小小戒捨去了也持守不了，而持守得了的人，即便佛陀再加上其他的戒也能持守得了。
(1)中國比丘如何如何的問題，不是原討論議題所攝，恕不回應。
(2)戒律是自願持守的，戒條多少不是問題，這點我同意。

fun

憲法可以修改，但不是把地方性的條例加進去就是修改，憲法是具有普遍性的條款，地方法規是有特殊性的，再怎麽修改，除非這個特殊性變成了普遍性，不然是不能加到憲法裏去的。

戒律沒有說小小戒犯了就是不可悔的，既然可悔，遇到特殊情況也並非真要餓死才行。而事實上歷史上並沒有你所擔心的事情的發生，你這是杞人憂天而已。

你見過佛的聲聞弟子制定戒律的麽？舍利弗曾請佛制律而佛不許，因爲時機不到，這個事你不知道麼？

正因爲小小戒不知是什麽，擱置是最好的辦法，還能討論出什麽來？

你既然相信阿羅漢的智慧比你高，你還對他們的結集指手畫腳幹嗎呢？

我不知道你這個論題的提出想達到什麽樣的目的？能談談麼？

[lmf1143]

以下一併回應版主與善觀法友。

版主部份
一謝裁決，二謝諄諄勸誡，我會「宜知是時」的。

善觀法友部份
不管我們的認知差異如何，能以平靜的語言再度作出回應，總是令人欽佩。
在前一貼文中，我的問題已經問了，而你也以「杞人憂天」答覆了。
我只是覺得決議文會不會使得僧團失去應變能力？純學術上的討論，沒其它意圖，因為我不是僧侶。
在大前提毫無交集的情形下，我的討論將自行停止。
最後，謝謝你提供的思惟面向，使我受益良多。

[Mahanama]

日前閱讀『佛陀的聖弟子傳』系列中的『大迦葉－僧伽之父』，更覺得這位尊者的不凡。在巴利聖典中，他被稱為『像佛陀的佛弟子』。在北傳的雜阿含經裡，佛陀曾當著比丘眾前要分一半的座位給大迦葉尊者坐，又當眾稱讚他在心解脫、慧解脫上的成就與佛陀本人相同。在增一阿含經裡，大迦葉尊者曾說如果佛陀沒有出世，他就會成為辟支佛。

這位大迦葉尊者的證量與佛陀在伯仲之間，平日獨居於林中，不好議論；佛陀曾勸請大迦葉尊者向僧眾說法，而大迦葉尊者卻拒絕了。他的確有辟支佛的特徵，然而在佛滅後，他卻主動擔任第一結集的召集人暨主持人。我們能看到阿含經與各部廣律，大迦葉尊者功不可沒！

[freshman]

其實，在阿羅漢和阿羅漢之間會不會有沖突，會有哪些沖突是一個很有意思的問題。
我想，當初主持結集的人是舍利弗的話，不知流傳下來的佛經會是怎樣的樣子？

[shanguan]

我以往有個帖子就專門討論過皈依佛和僧是不是解脫的必須，可見我並不是一個盲目崇拜者，但是，如果因此走到了反面，認爲佛和僧的存在都可有可無，戒律也不需要，那也不是一種如實的態度。

初果是斷三結，如果在有三寳的時候，他必定會對其有信心，如果他不知道佛和僧（當然作爲聲聞，這個可能性幾乎沒有），他也不必一定要對他們建立不坏淨，但對法和戒得不坏淨是必定不可缺少的，不然就不可能成爲初果。

[Mahanama]

初果是斷三結，如果在有三寳的時候，他必定會對其有信心，如果他不知道佛和僧（當然作爲聲聞，這個可能性幾乎沒有），他也不必一定要對他們建立不坏淨，但對法和戒得不坏淨是必定不可缺少的，不然就不可能成爲初果。

那不是信心，而是基於對法的體驗、親證，所產生的確認，也不需要去背誦或憶念佛陀的德號與僧伽的功德。

[shanguan]

希望你了解信在佛法裏的定義：

云何為信？於實德能信忍樂欲心淨為性，對治不信樂善為業。

這裡的“忍”就是勝解，也就是你說的確認。

所以問題還是在你把信當作了普通的信仰，但在佛法裏，那是一種在勝解前提下建立的歡喜清淨的心的狀態。

[Mahanama]

所以說，不必去憶念佛陀的九個德號，也不必憶念僧伽的特質？