須陀洹不會犯戒嗎？（1）

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-07, 11:28

Mahanama 寫:關於弗加沙，沒有證據；至於須深，那可是罪證確鑿。須深為了盜法而假意出家，去僧團臥底，這屬於妄語，也是重大的品德污點，因此他證初果後，立刻向佛陀發露懺悔。

須深在証果前和佛陀的對話是不是在妄語？是不是可以一邊妄語一邊証初果？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-07, 11:36

freshman 寫: 按照我對你的了解，早就知道你有此“初向”一說。:D
好吧，就暫時按照你上面所說：獲得初向的方法是四入流支，凡夫由“四入流支”到了“初向”，從而變成了“有學聖人”，再通過行八正道才能斷三結。
那麽，“四入流支”就應該叫做“四向須陀洹道分”而不應該叫做“四須陀洹道分”了。
你看出這其中的問題了嗎？好好再深思一番吧！

既然你早知，何必再明知故問？這樣的品行是良好的麽？

你都搞不清楚道和果的區別。

須陀洹道就是初向，須陀洹果纔是初果，如果四入流支叫做四須陀洹果分，纔有你所說的問題。

所謂四須陀洹道分，就是只能成就須陀洹道也就是初向的方法。所以你就不要自做聰明了。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-07, 11:54

shanguan 寫:須深在証果前和佛陀的對話是不是在妄語？是不是可以一邊妄語一邊証初果？

須深向佛陀求教時所說的話固然不是妄語，但他當時尚未發露自己賊住之事，而整個僧團仍處於受他矇騙的狀態。這就猶如一個人用了假學歷進入一家大公司任職，儘管他忠於職守，誠懇待人，他仍然是一個說謊者。須深在證得初果後，才向佛陀發露自己密負盜法任務，來僧團臥底之事，而佛陀也接受了他的懺悔，須深這才完具了其戒行。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-07, 12:31

你別忘了，須深進入僧團是經過佛陀同意的，佛陀也知道他來僧團的目的。

你的意思是佛陀允許須深欺騙僧團半個月？

時。眾多比丘出房舍外露地經行。爾時。須深詣眾多比丘。而作是言。諸尊。我今可得於正法中出家受具足。修梵行不

時。眾多比丘將彼須深詣世尊所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。今此外道須深欲求於正法中出家受具足。修梵行

爾時。世尊知外道須深心之所念。告諸比丘。汝等當度彼外道須深。令得出家。時。諸比丘願度須深

所以照你的邏輯，佛陀也成了欺騙僧團的共犯了。

Mahanama · 文章由 **Mahanama** » 2006-12-07, 13:18

求出家的是須深，而不是佛陀本人。佛陀知道須深的來意，也同意他進入僧團，這無解於須深假意出家，在僧中賊住的事實，否則須深何必懺悔？佛陀看出須深堪受調教，雖知道他來意不正，仍然聽許他受大戒，實屬便宜行事，否則事後佛陀不會告訴他賊住盜法的惡報甚於被刺三百矛。由此更可見『聖戒成就』的信仰性居多，而理性較少。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-07, 15:15

Mahanama 寫:求出家的是須深，而不是佛陀本人。佛陀知道須深的來意，也同意他進入僧團，這無解於須深假意出家，在僧中賊住的事實，否則須深何必懺悔？佛陀看出須深堪受調教，雖知道他來意不正，仍然聽許他受大戒，實屬便宜行事，否則事後佛陀不會告訴他賊住盜法的惡報甚於被刺三百矛。由此更可見『聖戒成就』的信仰性居多，而理性較少。

我在經中沒有見到須深犯戒的事實，即便須深是抱著某种目的來的，但他是不是在這半個月裏身體力行的實施了這個目的？

法律上對一個有殺人動機的人就判他爲殺人犯麽？

同樣的，對於犯戒的成立，是要俱足多項條件的，單單有這個想法不能說他就犯戒了，這個學過戒律的都知道。佛陀向他的弟子多次說過惡業有惡報，難道所說的對象都是已經犯了這個惡業的？

這些話只是一種警示罷了。

我不能說在家初果就一定沒有邪婬的動機，但絕對不會有邪婬的實際行爲。但願你不要和我說還有什麽“心戒”，五戒是針對身口上，無關乎心意。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-12-07, 15:42

佛陀明白說賊住比丘是不得戒，不得戒的意思是沒有戒行的意思〈在制戒之後，賊住比丘被發現是要被逐出僧團的〉。既然是不得戒，自然沒有聖戒成就這回事了。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-12-07, 16:29

佛陀在知道須深的動機的前提下同意須深出家，所以不是被發現的問題，而是明知故犯的問題，佛陀是不是也錯了？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-12-07, 16:44

若是在制戒之前，那沒什麼對錯的問題，這只是對受戒出家的對象篩選嚴謹於否的問題。

若是在制戒之後，那依照戒律來說，是不能准許須深受戒出家，但是這個事件的時間點應該是無從考察了。

freshman · 文章由 **freshman** » 2006-12-07, 17:14

shanguan 寫:既然你早知，何必再明知故問？這樣的品行是良好的麽？

你都搞不清楚道和果的區別。

須陀洹道就是初向，須陀洹果纔是初果，如果四入流支叫做四須陀洹果分，纔有你所說的問題。

所謂四須陀洹道分，就是只能成就須陀洹道也就是初向的方法。所以你就不要自做聰明了。

你還能這樣的狡辯，我還真沒有想到。“道與果”的這種分法是南傳論師們的心得。

回到《雜阿含八四三》來看看原文吧：
“復問舍利弗。謂入流分。何
等為入流分。舍利弗白佛言。世尊。有四種
入流分。何等為四。謂親近善男子．聽正
法．內正思惟．法次法向。復問舍利弗。入流
者成就幾法。舍利弗白佛言。有四分成就
入流者。何等為四。謂於佛不壞淨．於法不
壞淨．於僧不壞淨．聖戒成就。佛告舍利弗。
如汝所說。流者。謂八聖道。入流分者有四
種。謂親近善男子．聽正法．內正思惟．法
次法向。入流者成就四法。謂於佛不壞淨．
於法不壞淨．於僧不壞淨．聖戒成就。”

這裏面，“入流分”和“成就四法”之間，有你再（用“初向、道與果”等等）狡辯的余地嗎？