四諦八道真的是根本佛法嗎？

[赤麂]

佛陀覺悟之後便到鹿野苑和五比丘修習，但真的如法輪經所記載，一開首便分享四諦八道嗎？還是這是對佛法的一個總結呢？

[justinchen19791203]

12因緣應該是最根本的
四聖諦是對12因緣所產生的問題描述和解決方法
八聖道是解決方法 為四聖諦的一部分

[peacecila]

佛陀覺悟之後便到鹿野苑和五比丘修習，但真的如法輪經所記載，一開首便分享四諦八道嗎？還是這是對佛法的一個總結呢？

零零散散學到後來，會發現解脫法修的就是八正道。而且從初果又名入流者--入於八正道之流的修行者，不難得窺解脫道的要領所在。台灣曾經有位佛教學院的研究生寫了一篇有關於“法次法向”的研究得獎論文，結論就寫：“法次法向”原意為“修習八正道趣入涅槃大海”，這其實講的正是初果。感覺有點像在解鎖修行密碼一樣，因為單看字義“法次法向”，完全看不出跟“修習八正道趣入涅槃大海”有什麼關連，所以個人認同原始佛法存在一個整理經論的過程，為了簡化經義便於內部討論，創造出種種簡易專用的佛法名詞，但也造就現在學法的困難度。

其實四聖諦也不怎麼簡單，長老阿姜蘇美多長期對於四聖諦的體悟與修行，曾經整理出版過一本書。

雜阿含經光是八正道每一項分門別類地整理，也可以集結成書，佛陀講四諦緣起八正道都可以相關整理成“正見”一類；弟子問法的疑問，佛陀解答也可以整理成“正思維”一類；佛陀的講話風格，教弟子應該講什麼話，怎麼講話也可以整理成“正語”一類...等等，雜阿含經隨便翻閱，都能看到佛陀言傳身教反反覆覆一直在教授八正道。

古論書説：一個有定力的人，可以想他可以想的，也可以不想他不可以想的（有定力的人，對自己的思想，有全然的控制力。）“止”是一種堅定不移的意志力，“觀”是對心念的清楚明照，止觀合一才成就正定，初禪“因遠離欲惡不善法生起離欲的喜樂”，這其實講的就是“四正勤與四念處”，清楚瞭解善與不善，親近善法，堅定不移地遠離惡法，這又回到了“四預流支”：親近善士、內正思維...”。

初果最重要的就是“入流”，也就是“立道”，確立自己到底在修行什麼，就顯得很重要，知道在修什麼，才有辦法知道這樣修行有沒有作用，修行的目的是不是越來越明確，對於修行的疑問是不是越來越少。但這個“入流”或説“立道”的過程，每個人的差異性不小，佛世時有捷慧的尊者聞緣起偈當下即悟，也有五比丘聽聞四聖諦而成就入流者，因為開啟正見就會帶動後續的聞思修，總有成就正定解脫的時候。大部份的尊者都是漸進式，透過不斷的聽法過程，不斷的思維、修行，累積資糧，終於有一天突然都想通了，也明白了。

[天地良心]

八正道最後一支是正定
不論是四念處, 八正道, 七覺分...都要求必須把止觀練好
所以佛法的總結 應該就是：練止觀/禪定

把止觀練好, 就能成佛解脫
佛經最終都是這樣說的

《雜阿含經964》
有二法。修習多修習。所謂止觀。此二法修習多修習。得知界果。覺了於界。知種種界。覺種種界。如是比丘。欲求離欲惡不善法。乃至第四禪具足住慈悲喜捨...種種神通境界。天眼天耳。他心智。宿命智。生死智。漏盡智皆悉得。是故比丘。當修二法。修習多修習。

[peacecila]

零零散散學到後來，會發現解脫法修的就是八正道。而且從初果又名入流者--入於八正道之流的修行者，不難得窺解脫道的要領所在。台灣曾經有位佛教學院的研究生寫了一篇有關於“法次法向”的研究得獎論文，結論就寫：“法次法向”原意為“修習八正道趣入涅槃大海”，這其實講的正是初果。感覺有點像在解鎖修行密碼一樣，因為單看字義“法次法向”，完全看不出跟“修習八正道趣入涅槃大海”有什麼關連，所以個人認同原始佛法存在一個整理經論的過程，為了簡化經義便於內部討論，創造出種種簡易專用的佛法名詞，但也造就現在學法的困難度。

其實四聖諦也不怎麼簡單，長老阿姜蘇美多長期對於四聖諦的體悟與修行，曾經整理出版過一本書。

雜阿含經光是八正道每一項分門別類地整理，也可以集結成書，佛陀講四諦緣起八正道都可以相關整理成“正見”一類；弟子問法的疑問，佛陀解答也可以整理成“正思維”一類；佛陀的講話風格，教弟子應該講什麼話，怎麼講話也可以整理成“正語”一類...等等，雜阿含經隨便翻閱，都能看到佛陀言傳身教反反覆覆一直在教授八正道。

古論書説：一個有定力的人，可以想他可以想的，也可以不想他不可以想的（有定力的人，對自己的思想，有全然的控制力。）“止”是一種堅定不移的意志力，“觀”是對心念的清楚明照，止觀合一才成就正定，初禪“因遠離欲惡不善法生起離欲的喜樂”，這其實講的就是“四正勤與四念處”，清楚瞭解善與不善，親近善法，堅定不移地遠離惡法，這又回到了“四預流支”：親近善士、內正思維...”。

初果最重要的就是“入流”，也就是“立道”，確立自己到底在修行什麼，就顯得很重要，知道在修什麼，才有辦法知道這樣修行有沒有作用，修行的目的是不是越來越明確，對於修行的疑問是不是越來越少。但這個“入流”或説“立道”的過程，每個人的差異性不小，佛世時有捷慧的尊者聞緣起偈當下即悟，也有五比丘聽聞四聖諦而成就入流者，因為開啟正見就會帶動後續的聞思修，總有成就正定解脫的時候。大部份的尊者都是漸進式，透過不斷的聽法過程，不斷的思維、修行，累積資糧，終於有一天突然都想通了，也明白了。

正盡苦邊：看到苦的邊際。

一般人的痛苦都是沒有邊際的，完全看不到苦的盡頭在那裡。但是初果在第一次正知苦滅的時候，他看到苦的盡頭，因為八正道。他看到苦、苦集、苦滅與苦滅之道的因果關係，自此他不再也無須四處求法，因為所有的果位都證知一樣的法，也修習一樣的法。

《雜阿含經》卷二十八：「如日出前相，謂明相初光。如是比丘正盡苦邊、究竟苦邊前相者，所謂正見。彼正見者，能起正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。起定正受故，聖弟子心正解脫貪欲、瞋恚、愚癡，如是心善解脫。聖弟子得正知見：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」

《雜阿含經》卷15：「譬如日出，明相先起。如是正盡苦亦有前相起？謂知四聖諦。何等為四？知苦聖諦、知苦集聖諦、知苦滅聖諦、知苦滅道跡聖諦。」

[little_white_cat]

peacecila 法友你好，以下是法友在10年前發布的帖子 ，已經過去10年了，請問法友還堅持原先的觀點嗎？

http://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2 ... 995#p29995

初、二、三果經驗到的涅槃，絕對不是真正的涅槃，如果這些短暫的經驗可以跟真正的涅槃相較的話，那另外的一種說法一定會發生，那等於在說："已斷的煩惱，斷後可以再生"---這兩者是一樣的意義。。

涅槃是斷煩惱後的結果與經驗，一時性短暫的經驗體會卻被認定是涅槃，那應該是煩惱暫時被壓製的狀況卻被誤認為涅槃經驗。

[peacecila]

peacecila 法友你好，以下是法友在10年前發布的帖子 ，已經過去10年了，請問法友還堅持原先的觀點嗎？

http://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2 ... 995#p29995

這要看怎麼定義涅槃，但苦滅的體驗應該有不同的層次，所以這會形成初、二、三、四種果位，或所謂的究竟與不究竟？還有什麼苦沒有滅盡自己應該會知道。另外，也可以研究看看四諦三轉十二行相，以下此段經句也可以做個參考：

佛告阿難：「我以一切行無常故ⓐ，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說，以諸行漸次止息故說，一切諸受悉皆是苦。」

[peacecila]

涅槃是斷煩惱後的結果與經驗，一時性短暫的經驗體會卻被認定是涅槃，那應該是煩惱暫時被壓製的狀況卻被誤認為涅槃經驗。

我知道比較有爭議性的應該是這段話，所以應該具體的瞭解：
1、到底當事人體驗到什麼？
2、前後的因果關係？
3、事後的影響又是什麼？

[peacecila]

初果斷盡的三種煩惱，就是所謂的三結。

上面也提到正盡苦邊：只是看到苦的盡頭。

[little_white_cat]

感謝法友的詳細回復。

我感覺經典中關於斷三結的部分的一致性還是很高的，什麽是身見、什麽是斷身見，在經典中都有明確的描述，而且經典中多處也記錄了證初果是見緣起(根本沒有提體驗涅槃)，與斷身見也是一致的。

如果只看經典，不看後人的著作，不會聯想到還需要體驗涅槃，理解上沒有什麽疑惑。

10年前，論壇裏曾經討論過一次，我仔細看過這個帖子，認同法友的相關發言。只是因為這些觀點來自於多個著名的禪修老師，包括我個人很認可的坦尼沙羅尊者（在他的中文譯作中，也明確提到了初果會體驗涅槃），所以缺乏信心。

這個問題只能暫時擱置了，再次感謝。

這要看怎麼定義涅槃，但苦滅的體驗應該有不同的層次，所以這會形成初、二、三、四種果位，或所謂的究竟與不究竟？還有什麼苦沒有滅盡自己應該會知道。另外，也可以研究看看四諦三轉十二行相，以下此段經句也可以做個參考：

佛告阿難：「我以一切行無常故ⓐ，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說，以諸行漸次止息故說，一切諸受悉皆是苦。」