四諦八道真的是根本佛法嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
文章: 1535
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-08-10, 20:28

little_white_cat 寫:
2023-08-10, 10:27
感謝法友的詳細回復。

我感覺經典中關於斷三結的部分的一致性還是很高的,什麽是身見、什麽是斷身見,在經典中都有明確的描述,而且經典中多處也記錄了證初果是見緣起(根本沒有提體驗涅槃),與斷身見也是一致的。

如果只看經典,不看後人的著作,不會聯想到還需要體驗涅槃,理解上沒有什麽疑惑。

10年前,論壇裏曾經討論過一次,我仔細看過這個帖子,認同法友的相關發言。只是因為這些觀點來自於多個著名的禪修老師,包括我個人很認可的坦尼沙羅尊者(在他的中文譯作中,也明確提到了初果會體驗涅槃),所以缺乏信心。

這個問題只能暫時擱置了,再次感謝。
佛經是外來語,再加上翻譯與歷代讀者的心得補充,所以有時候某個名詞的意義在不同的地方使用時,會有不同的意思。

涅槃的原意是指熱惱大渴的旅者找到綠洲而熱惱滅得清涼之意,所以苦滅與煩惱滅的時候,也可用涅槃形容。所以當別人這樣用的時候,不見得是指最終的阿羅漢果證。

證初果一定會歷經苦滅或煩惱滅的體驗,這樣才能驗證道諦(這個其實就是見證四聖諦的過程),之後都是在反反覆覆歷經這個過程,直到煩惱完全滅盡。但初果第一次清除的煩惱,一定跟三結(身見、戒禁取、疑)有關。

斷除疑結:主要是釐清了修行的目的與修法(苦滅與苦滅之道)。

斷除戒禁取:主要是斷除一切違背苦滅之道的邪知妄見。

斷除身見:認知五蘊無常非我。

初果只是見道,之後才算正式進入修道,從這個起點開始,“順趣浚輸,向於涅槃。”(隨順八正道這條河流順流而下,,最終流向涅槃大海的意思。)

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little_white_cat
文章: 38
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 little_white_cat » 2023-08-11, 17:51

我懂法友的意思了,按 「當事人體驗到什麽」 這樣的角度看待問題:

1. 體驗到身見這種煩惱的永盡無余
2. 體驗到所有類型煩惱的永盡無余,(因為僅僅證初果,體驗涅槃後,還是處於有煩惱的狀態)

1 是對的,2 仍然是一種悖論,可能想表達的意思可能是 1,最終在流傳中,變成了體驗涅槃
peacecila 寫:
2023-08-10, 20:28
我知道比較有爭議性的應該是這段話,所以應該具體的了解:到底當事人體驗到什麽?

佛經是外來語,再加上翻譯與歷代讀者的心得補充,所以有時候某個名詞的意義在不同的地方使用時,會有不同的意思。

涅槃的原意是指熱惱大渴的旅者找到綠洲而熱惱滅得清涼之意,所以苦滅與煩惱滅的時候,也可用涅槃形容。所以當別人這樣用的時候,不見得是指最終的阿羅漢果證。

一陣風
文章: 44
註冊時間: 2023-09-22, 20:18

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 一陣風 » 2023-09-28, 19:39

是的,四聖諦就是佛教的根本,而八正道等等37道品,是佛陀為修行人所提供的修行方法與方向,這37道品全部都是屬於清淨的梵行。

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 無明火 » 2023-11-29, 08:02

little_white_cat 寫:
2023-08-11, 17:51
我懂法友的意思了,按 「當事人體驗到什麽」 這樣的角度看待問題:

1. 體驗到身見這種煩惱的永盡無余
2. 體驗到所有類型煩惱的永盡無余,(因為僅僅證初果,體驗涅槃後,還是處於有煩惱的狀態)

1 是對的,2 仍然是一種悖論,可能想表達的意思可能是 1,最終在流傳中,變成了體驗涅槃
《涅槃之道》——讚念長老的內觀開示.pdf (ncu.edu.tw)

【19】四道四果

出世間(Lokuttara)是超越世間、超越世事、出世的意思。

出世間法(Lokuttara Dhamma)包含四道、四果、一涅槃。

四出世道,或簡稱四道,是用來引導進入聖者的四階,趣向涅槃

證悟任何一道,都是直覺的洞見或內觀的成果。

四出世道為:
預流果的道;2.一來果的道;3.不還果的道;4.阿羅漢的道。

四果就是四道分別完成之後,緊跟著的識的狀態,分為:1.預流果;2.一來果;3.不還果;4.阿羅漢果。

1.預流果
預流果聖者(Sotāpañña)能夠完全斷除最前面的三個結:身見結、疑結、戒禁取結。

預流果聖者證悟到身、心兩者都是受制於生滅的五蘊,而不認為它們是我;以一種洞見無常的本質,心就放下執著或執取了。

三個能障礙預流果之道的不善心理的品質為:瞋、妒、忿。

預流果聖者在證得阿羅漢之前,最多只會有七次的輪迴,而且不會墮入畜生、餓鬼、或地獄界。然而,預流果聖者在證得阿羅漢之前,

仍有十六種煩惱需要斷除。

這十六種煩惱為:欲貪結、瞋結、色貪結、無色貪結、慢結、掉舉結和無明結;欲貪隨眠、瞋隨眠、色貪隨眠、無色貪隨眠、慢隨眠、掉舉隨眠和無明隨眠;無愧和無慚。

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 無明火 » 2023-11-29, 08:49

《證悟時的心路過程》---隆波帕默尊者
在心證悟法的時候是有它的流程/過程的,它還是在四聖諦的範圍。比如說我們修行了之後,聖道生起,心就會集中,進到安止定,然後在裡面開發智慧,就會在裡面看到生滅兩三個剎那。然後就會有智慧切斷,然後心會逆流來找知者,知元素。一旦逆流來到知者的心,聖道生起。然後就會剝開包裹心的漏煩惱。把包裹知者的心的漏煩惱剝開,然後知者的心就會擴散開。知者的心就像氣球,它是有範圍的。外面的氣泡就是漏煩惱,包裹著。一旦那個包裹的殼破了,那個知者的心就會消融,然後知元素就會瀰漫著整個宇宙,沒有任何範圍,就會接觸到涅槃。在那個時候會徹見四聖諦,然後屬於明生起了。

一旦剝開了一個瞬間,接下來,心就會接觸到兩三個剎那的涅槃,然之後光明就會呈現。兩三個剎那—第一個剎那會空;第二個剎那,亮堂;第三個剎那會愉悅。這就是龍普敦長老說的,愉悅的時候就是心笑。這是他用的語言,跟經典理論並不相一致。

在光明生起的時候,它是沒有範圍的,涵蓋了整個宇宙。在《初轉法輪》經裡說,那些梵天/天神會看到那些光明,然後就會宣揚了‘哦!橋陳如知道了,橋陳如知道了’然後天神知道了之後就會一直往上面傳,傳到梵天界。那一天就是整個宇宙很震動的一次,那之前就是佛陀悟道成佛的時候,天神都很愉悅。當光明呈現,法就從佛陀傳到眾生的地方了,接下來,煩惱習氣比較淡薄的世間眾生就可以接受到這個光明

49:08—52:37

2023.08.01

https://www.youtube.com/watch?v=z9wtCoFi6_0

Jotika
文章: 63
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 Jotika » 2023-11-29, 12:25

比如說我們修行了之後,聖道生起,心就會集中,進到安止定,然後在裡面開發智慧,
------是安止定 還是 近行定?

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 無明火 » 2023-11-29, 19:24

Jotika 寫:
2023-11-29, 12:25
比如說我們修行了之後,聖道生起,心就會集中,進到安止定,然後在裡面開發智慧,
------是安止定 還是 近行定?
聖道生起時,心處於安止定的狀態,然後心在內部自行開發智慧。在開發智慧期間,會有一瞬間經驗到涅槃,滅除一部份煩惱,之後心又被煩惱重新包裹住,無法繼續經驗涅槃。
我是這樣理解的。

隆波還有很多對涅槃的詮釋,有需要可以去以下網站
https://www.knownsee.com/%E4%B8%8D%E5%9 ... 5%E6%A7%83

Jotika
文章: 63
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 Jotika » 2023-11-30, 06:40

心處於安止定的狀態,然後心在內部自行開發智慧。
--------以下是只是我的看法和疑問, 是否正確您需要多方驗證:
安止定無法觀, 無法觀, 既然無法觀如何開發智慧?

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 無明火 » 2023-12-01, 20:51

Jotika 寫:
2023-11-30, 06:40
心處於安止定的狀態,然後心在內部自行開發智慧。
--------以下是只是我的看法和疑問, 是否正確您需要多方驗證:
安止定無法觀, 無法觀, 既然無法觀如何開發智慧?
總括,最直接的解釋就是:
出世間名法和涅槃並非觀智的所緣
當觀智成熟時,達到「智見清淨」階段,即能生起出世間聖道心
有八種出世間心,它們皆取涅槃為所緣
道心中的道智能執行斷煩惱的作用
入流道心可以依五種禪那分為五種


我找到瑪欣德尊者講述《阿毗達摩講要》提及到聖道聖果的相關內容:

第 28 講 涅槃與戒定慧
七、定
安止定(appanà samà dhi)又稱禪那(jhà na),指八定,即四種色界禪那與四無色定。四種色界禪那是:初禪(pañhama jhà na)、第二禪(dutiya jhà na)、第三禪(tatiya jhà na)、第四禪(catuttha jhà na);四無色定是:空無邊處定、識無邊處定、無所有處定、非想非非想處定。

八、慧
觀智的所緣是慧地,即:五取蘊、十二處、十八界、二十二根、四聖諦、十二緣起支。所有這些法主要歸納為色法與名法(十二處、十八界、四聖諦還包括出世間名法和涅槃,須知出世間名法和涅槃並非觀智的所緣)。
四聖諦:一切色法,以及除了貪心所之外的一切世間心與心所皆是苦諦;集諦是貪心所;滅諦是涅槃;道諦是出世間道心及其心所。後兩諦並不屬於修觀的所緣。

在七清淨之中的智見清淨,
禪修者持續觀照諸行法的無常、苦、無我三相,當觀智成熟時,即能生起出世間聖道心,證悟四聖諦並達到「智見清淨」階段。
道心中的智是最明顯的,稱為道智,能執行斷煩惱的作用
聖道心分為四個層次:
初道入流道心(sotà patti-maggacitta);
第二道一來道心(sakadà gà mi-maggacitta);
第三道不來道心(anà gà mi-maggacitta);
第四道阿拉漢道心(arahatta-maggacitta)。
除了一來道不能斷煩惱,只能減輕貪瞋癡以外,其他三道都能斷除各別的煩惱。
道心滅去後緊接著生起果心,又稱果智。
道心是斷除或減弱煩惱的出世間善心,
果心是體驗由道心帶來的解脫的出世間果報心。
果心也分為四個層次:入流果心、一來果心、不來果心
和阿拉漢果心,故有八種出世間心,它們皆取涅槃為所緣


第十四講 出世間心
六、心的分類
第二、一百二十一心
如果禪修者在觀照欲界名色法時證得初道,此時的道心為尋、伺、喜、樂、一境性俱的初禪入流道心。再者,如果他在修觀前先進入初禪,再以初禪的定力轉修觀,當他證得初道的時候,其心即與尋、伺、喜、樂、一境性俱的初禪心相應。另外,如果他以初禪心作為觀照的所緣,在觀照初禪心的無常、苦、無我時證得初道,其心也是尋、伺、喜、樂、一境性俱的初禪入流道心

對於伺、喜、樂、一境性俱的第二禪入流道心,喜、樂、一境性俱的第三禪入流道心,樂、一境性俱的第四禪入流道心,捨、一境性俱的第五禪入流道心也是如此。所以,入流道心可以依五種禪那分為五種

這種根據五禪那來分別道心的方法,既可以從禪修者修觀所依的根本定來分,也可以從他所觀照的所緣來分,這兩種分法並沒有矛盾。因為禪修者在修到高級觀智時通常會先入定,例如:白遍第四禪,從第四禪出定之後,再觀照白遍第四禪禪心的無常、苦、無我,若他的觀智成熟而證得初道,此時的道心就屬於第五禪,因為他觀照的是第五禪(論教法的第五禪等於經教法的第四禪)。在此,白遍第四禪既是他修觀所依的根本定,也是他觀照的所緣。

阿毗達摩的原則是盡可能把一切心都包羅進去。因此,入流道心依五種禪那分為五種。如果禪修者在觀照無色定心時證得聖道聖果,也屬於第五禪心。在聖典中,佛陀定義「正定」通常只提及四種禪那,而沒有提及無色定,那是因為四無色定在禪支上和色界第五禪是一樣的,都是捨和一境性。因此,依禪支分別,第五禪也包括四種無色定。

這121心中對出世間心的分類法,也是依禪支分別的。如果禪修者在觀照無色定心時證得聖道聖果,其道心即屬於第五禪入流道心。對於一來道心、不來道心、阿拉漢道心,入流果心、一來果心、不來果心和阿拉漢果心也是這樣,各別可分為五種。
最後由 無明火 於 2023-12-01, 22:20 編輯,總共編輯了 1 次。

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 無明火 » 2023-12-01, 21:16

Jotika 寫:
2023-11-30, 06:40
心處於安止定的狀態,然後心在內部自行開發智慧。
--------以下是只是我的看法和疑問, 是否正確您需要多方驗證:
安止定無法觀, 無法觀, 既然無法觀如何開發智慧?

在林崇安教授文集(http://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/article-all.html)找到一篇文章《單元22—★363近行定和剎那定》(http://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/article2008/22_363.pdf)提到:

止行者從初禪安止定出來後修習觀禪,此時以究竟的名色法為所緣,生起許多次意門心路過程;最終,生起證悟初果的「道果心路過程」:

有分→意門轉向→[遍作→近行→隨順→種姓]→[道心→2 果心]→有分。

此中的[遍作→近行→隨順→種姓]屬於觀禪的初禪近行定;而[道心→2 果心]屬於觀禪的初禪安止定。同理,二禪以上的安止心路過程,

以及二果到四果的道果心路過程可以類推。經由不斷修習,初果到四果可以延長各自的果定的時間,果定的心路過程是:

有分心→意門轉向→[4 隨順]→[眾多果心]→有分心。

此中的「4 隨順」屬觀禪的近行定;「眾多果心」安止定


另有純觀行者,《阿毗達摩概要精解》說:
「不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為純觀者。當這種人達
到道果時,其道果心與初禪相符。」

可知純觀行者是直接修習觀禪,以究竟的名色法為所緣,生起許多次意門心路過程;最終,生起證悟初果的「道果心路過程」:

有分→意門轉向→[遍作→近行→隨順→種姓]→[道心→2 果心]→有分。

此中的[遍作→近行→隨順→種姓]屬於觀禪的初禪近行定。[道心→2果心]屬於觀禪的初禪安止定


另外又有2個資料
阿毗達摩論10:觀智和道心及其心所
http://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/article2008/23_10.pdf
阿毗達摩論11:聖者的心及其心所
http://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/article2008/23_11.pdf


另外,
攝阿毗達摩義論--第九 攝業處分別品(Chapter 9--<!Citta-Sangaha-Vibhaga --> of Abhidhammatha-Sangaha
http://nanda.online-dhamma.net/extra/an ... vaggo9.htm

<8>由於能夠把握(理解)光明等(十種)觀的染是障礙,
(而知此為)道、(此為)非道之相的區別,名為道非道智見清
淨。(六)脫離了(觀的染)障礙的(瑜伽者),繼續觀三相而
行道,如是他獲得從生滅(隨觀)智至隨順(智)的九種觀智
(注18) ,名為行道智見清淨。(七)如是行道(的瑜伽)者,(他
的)觀己成熟,(知道)“現起要生起(道的)安止定了”,便
斷有分,生起意門轉向心之後,緣於無常等任何的一相,便轉起
二三(剎那)名為遍作、近行、隨順的觀心。這(末後的一)個
到達頂點的(觀),名為隨順(觀)、行捨(觀)及至出起觀。
此後便轉起(一剎那)以涅槃為所緣的種姓心,超越凡夫的(種
)姓而成聖者的(種)姓。此後無間而生起知苦諦、斷集諦、證
滅諦及修道諦的(聖)道(心)入安止路。從此轉起二三(剎
那)的果心
之後,隨墮入有分。於是再斷有分,(次第)轉起諸
觀察智(注19)。

<9>智者善觀察:道果與涅槃,
或者亦觀察:斷煩惱殘餘(注20)。
如是應漸次,修習六清淨,
而得四種道,名智見清淨

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