四諦八道真的是根本佛法嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
赤麂
文章: 2
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四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 赤麂 » 2023-05-17, 15:50

佛陀覺悟之後便到鹿野苑和五比丘修習,但真的如法輪經所記載,一開首便分享四諦八道嗎?還是這是對佛法的一個總結呢?

justinchen19791203
文章: 2
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 justinchen19791203 » 2023-07-11, 08:13

12因緣應該是最根本的
四聖諦是對12因緣所產生的問題描述和解決方法
八聖道是解決方法 為四聖諦的一部分

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peacecila
文章: 1539
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-07-16, 23:50

赤麂 寫:
2023-05-17, 15:50
佛陀覺悟之後便到鹿野苑和五比丘修習,但真的如法輪經所記載,一開首便分享四諦八道嗎?還是這是對佛法的一個總結呢?
零零散散學到後來,會發現解脫法修的就是八正道。而且從初果又名入流者--入於八正道之流的修行者,不難得窺解脫道的要領所在。台灣曾經有位佛教學院的研究生寫了一篇有關於“法次法向”的研究得獎論文,結論就寫:“法次法向”原意為“修習八正道趣入涅槃大海”,這其實講的正是初果。感覺有點像在解鎖修行密碼一樣,因為單看字義“法次法向”,完全看不出跟“修習八正道趣入涅槃大海”有什麼關連,所以個人認同原始佛法存在一個整理經論的過程,為了簡化經義便於內部討論,創造出種種簡易專用的佛法名詞,但也造就現在學法的困難度。

其實四聖諦也不怎麼簡單,長老阿姜蘇美多長期對於四聖諦的體悟與修行,曾經整理出版過一本書。

雜阿含經光是八正道每一項分門別類地整理,也可以集結成書,佛陀講四諦緣起八正道都可以相關整理成“正見”一類;弟子問法的疑問,佛陀解答也可以整理成“正思維”一類;佛陀的講話風格,教弟子應該講什麼話,怎麼講話也可以整理成“正語”一類...等等,雜阿含經隨便翻閱,都能看到佛陀言傳身教反反覆覆一直在教授八正道。

古論書説:一個有定力的人,可以想他可以想的,也可以不想他不可以想的(有定力的人,對自己的思想,有全然的控制力。)“止”是一種堅定不移的意志力,“觀”是對心念的清楚明照,止觀合一才成就正定,初禪“因遠離欲惡不善法生起離欲的喜樂”,這其實講的就是“四正勤與四念處”,清楚瞭解善與不善,親近善法,堅定不移地遠離惡法,這又回到了“四預流支”:親近善士、內正思維...”。

初果最重要的就是“入流”,也就是“立道”,確立自己到底在修行什麼,就顯得很重要,知道在修什麼,才有辦法知道這樣修行有沒有作用,修行的目的是不是越來越明確,對於修行的疑問是不是越來越少。但這個“入流”或説“立道”的過程,每個人的差異性不小,佛世時有捷慧的尊者聞緣起偈當下即悟,也有五比丘聽聞四聖諦而成就入流者,因為開啟正見就會帶動後續的聞思修,總有成就正定解脫的時候。大部份的尊者都是漸進式,透過不斷的聽法過程,不斷的思維、修行,累積資糧,終於有一天突然都想通了,也明白了。

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天地良心
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 天地良心 » 2023-07-19, 11:14

八正道最後一支是正定
不論是四念處, 八正道, 七覺分...都要求必須把止觀練好
所以佛法的總結 應該就是:練止觀/禪定

止觀練好, 就能成佛解脫
佛經最終都是這樣說的

《雜阿含經964》
有二法。修習多修習。所謂止觀。此二法修習多修習。得知界果。覺了於界。知種種界。覺種種界。如是比丘。欲求離欲惡不善法。乃至第四禪具足住慈悲喜捨...種種神通境界。天眼天耳。他心智。宿命智。生死智。漏盡智皆悉得。是故比丘。當修二法。修習多修習。

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peacecila
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-08-05, 21:27

peacecila 寫:
2023-07-16, 23:50
零零散散學到後來,會發現解脫法修的就是八正道。而且從初果又名入流者--入於八正道之流的修行者,不難得窺解脫道的要領所在。台灣曾經有位佛教學院的研究生寫了一篇有關於“法次法向”的研究得獎論文,結論就寫:“法次法向”原意為“修習八正道趣入涅槃大海”,這其實講的正是初果。感覺有點像在解鎖修行密碼一樣,因為單看字義“法次法向”,完全看不出跟“修習八正道趣入涅槃大海”有什麼關連,所以個人認同原始佛法存在一個整理經論的過程,為了簡化經義便於內部討論,創造出種種簡易專用的佛法名詞,但也造就現在學法的困難度。

其實四聖諦也不怎麼簡單,長老阿姜蘇美多長期對於四聖諦的體悟與修行,曾經整理出版過一本書。

雜阿含經光是八正道每一項分門別類地整理,也可以集結成書,佛陀講四諦緣起八正道都可以相關整理成“正見”一類;弟子問法的疑問,佛陀解答也可以整理成“正思維”一類;佛陀的講話風格,教弟子應該講什麼話,怎麼講話也可以整理成“正語”一類...等等,雜阿含經隨便翻閱,都能看到佛陀言傳身教反反覆覆一直在教授八正道。

古論書説:一個有定力的人,可以想他可以想的,也可以不想他不可以想的(有定力的人,對自己的思想,有全然的控制力。)“止”是一種堅定不移的意志力,“觀”是對心念的清楚明照,止觀合一才成就正定,初禪“因遠離欲惡不善法生起離欲的喜樂”,這其實講的就是“四正勤與四念處”,清楚瞭解善與不善,親近善法,堅定不移地遠離惡法,這又回到了“四預流支”:親近善士、內正思維...”。

初果最重要的就是“入流”,也就是“立道”,確立自己到底在修行什麼,就顯得很重要,知道在修什麼,才有辦法知道這樣修行有沒有作用,修行的目的是不是越來越明確,對於修行的疑問是不是越來越少。但這個“入流”或説“立道”的過程,每個人的差異性不小,佛世時有捷慧的尊者聞緣起偈當下即悟,也有五比丘聽聞四聖諦而成就入流者,因為開啟正見就會帶動後續的聞思修,總有成就正定解脫的時候。大部份的尊者都是漸進式,透過不斷的聽法過程,不斷的思維、修行,累積資糧,終於有一天突然都想通了,也明白了。
正盡苦邊:看到苦的邊際。

一般人的痛苦都是沒有邊際的,完全看不到苦的盡頭在那裡。但是初果在第一次正知苦滅的時候,他看到苦的盡頭,因為八正道。他看到苦、苦集、苦滅與苦滅之道的因果關係,自此他不再也無須四處求法,因為所有的果位都證知一樣的法,也修習一樣的法。

《雜阿含經》卷二十八:「如日出前相,謂明相初光。如是比丘正盡苦邊、究竟苦邊前相者,所謂正見。彼正見者,能起正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。起定正受故,聖弟子心正解脫貪欲、瞋恚、愚癡,如是心善解脫。聖弟子得正知見:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』」

《雜阿含經》卷15:「譬如日出,明相先起。如是正盡苦亦有前相起?謂知四聖諦。何等為四?知苦聖諦、知苦集聖諦、知苦滅聖諦、知苦滅道跡聖諦。」

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little_white_cat
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 little_white_cat » 2023-08-08, 00:16

peacecila 法友你好,以下是法友在10年前發布的帖子 ,已經過去10年了,請問法友還堅持原先的觀點嗎?

http://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2 ... 995#p29995
初、二、三果經驗到的涅槃,絕對不是真正的涅槃,如果這些短暫的經驗可以跟真正的涅槃相較的話,那另外的一種說法一定會發生,那等於在說:"已斷的煩惱,斷後可以再生"---這兩者是一樣的意義。。

涅槃是斷煩惱後的結果與經驗,一時性短暫的經驗體會卻被認定是涅槃,那應該是煩惱暫時被壓製的狀況卻被誤認為涅槃經驗。

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peacecila
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-08-08, 20:50

little_white_cat 寫:
2023-08-08, 00:16
peacecila 法友你好,以下是法友在10年前發布的帖子 ,已經過去10年了,請問法友還堅持原先的觀點嗎?

http://oba.org.tw/viewtopic.php?f=5&t=2 ... 995#p29995
這要看怎麼定義涅槃,但苦滅的體驗應該有不同的層次,所以這會形成初、二、三、四種果位,或所謂的究竟與不究竟?還有什麼苦沒有滅盡自己應該會知道。另外,也可以研究看看四諦三轉十二行相,以下此段經句也可以做個參考:

佛告阿難:「我以一切行無常故ⓐ,一切行變易法故,說諸所有受悉皆是苦。又復,阿難!我以諸行漸次寂滅故說,以諸行漸次止息故說,一切諸受悉皆是苦。」

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peacecila
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-08-08, 21:08

涅槃是斷煩惱後的結果與經驗,一時性短暫的經驗體會卻被認定是涅槃,那應該是煩惱暫時被壓製的狀況卻被誤認為涅槃經驗。
我知道比較有爭議性的應該是這段話,所以應該具體的瞭解:
1、到底當事人體驗到什麼?
2、前後的因果關係?
3、事後的影響又是什麼?

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peacecila
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 peacecila » 2023-08-08, 22:10

初果斷盡的三種煩惱,就是所謂的三結。

上面也提到正盡苦邊:只是看到苦的盡頭。

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little_white_cat
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Re: 四諦八道真的是根本佛法嗎?

文章 little_white_cat » 2023-08-10, 10:27

感謝法友的詳細回復。

我感覺經典中關於斷三結的部分的一致性還是很高的,什麽是身見、什麽是斷身見,在經典中都有明確的描述,而且經典中多處也記錄了證初果是見緣起(根本沒有提體驗涅槃),與斷身見也是一致的。

如果只看經典,不看後人的著作,不會聯想到還需要體驗涅槃,理解上沒有什麽疑惑。

10年前,論壇裏曾經討論過一次,我仔細看過這個帖子,認同法友的相關發言。只是因為這些觀點來自於多個著名的禪修老師,包括我個人很認可的坦尼沙羅尊者(在他的中文譯作中,也明確提到了初果會體驗涅槃),所以缺乏信心。

這個問題只能暫時擱置了,再次感謝。
peacecila 寫:
2023-08-08, 20:50
這要看怎麼定義涅槃,但苦滅的體驗應該有不同的層次,所以這會形成初、二、三、四種果位,或所謂的究竟與不究竟?還有什麼苦沒有滅盡自己應該會知道。另外,也可以研究看看四諦三轉十二行相,以下此段經句也可以做個參考:

佛告阿難:「我以一切行無常故ⓐ,一切行變易法故,說諸所有受悉皆是苦。又復,阿難!我以諸行漸次寂滅故說,以諸行漸次止息故說,一切諸受悉皆是苦。」

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