請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

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little_white_cat
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請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 little_white_cat » 2023-04-30, 11:58

本文的附錄 1 列舉了和涅槃相關的經文,從經文中可以看出,煩惱永盡即為涅槃。
本文的附錄 2 列舉了和阿羅漢相關的經文,從經文中可以看出,煩惱永盡即為阿羅漢。

由以上兩部分經文,可否這麽理解:

1. 煩惱永盡,是指煩惱永遠不再升起,而不是暫時的壓製了煩惱
2. 禪修者在某個時刻煩惱永盡,即體驗到了涅槃,意味這個禪修者不可能後來又生起煩惱了
3. 如果這個禪修者後來又生起煩惱了,說明他之前並沒有真的把煩惱徹底滅除,即他之前體驗的涅槃是假的
4. 煩惱永盡、涅槃、阿羅漢,這三者具有相同的含義
5. 證得涅槃後,就已經是阿羅漢了,不會退回到有煩惱的狀態

不知道我的理解是否存在問題,感謝回答。

附錄 1:和涅槃相關的經文
1. SA 490
閻浮車問舍利弗:
「謂涅槃者,雲何為涅槃?」
舍利弗言:
「涅槃者,貪欲永盡、瞋恚永盡、愚癡永盡,一切諸煩惱永盡,是名涅槃。」

2. SN 38.1(莊春江老師譯)
「舍利弗道友!被稱為『涅槃、涅槃』,道友!什麽是涅槃呢?」
「道友!凡貪的滅盡、瞋的滅盡、癡的滅盡,這被稱為涅槃。」

3. SN 38.1(菩提比丘譯)
Friend Sāriputta, it is said, 『Nibbāna, Nibbāna.』 What now is Nibbāna?」

「The destruction of lust, the destruction of hatred, the destruction of
delusion: this, friend, is called Nibbāna.

4. SN 22.22
連根拔出渴愛後,成為無饑渴者、般涅槃者。

5. SN 23.2
羅陀!因為,渴愛的滅盡即是涅槃。
附錄 2:和阿羅漢相關的經文
1. SA 490
閻浮車問舍利弗:
「所謂阿羅漢者,雲何名阿羅漢?」
舍利弗言:
「貪欲已斷無余,瞋恚、愚癡已斷無余,是名阿羅漢。」

2. SN 38.2
「舍利弗道友!被稱為『阿羅漢狀態、阿羅漢狀態』,舍利弗道友!什麽是阿羅漢狀態呢?」
「道友!凡貪的滅盡、瞋的滅盡、癡的滅盡,這被稱為阿羅漢狀態。」

3. SA 797
「何等為阿羅漢果?謂:貪、恚、癡永盡,一切煩惱永盡。」

Jotika
文章: 54
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 Jotika » 2023-05-01, 07:52

看過某位尊者的文章:
因緣滅是涅槃。涅槃是苦及其起源的停止。
因此,它可以分為因滅和果滅兩種,即煩惱(因)與蘊(果)作為例子;涅槃可以分成;
①有餘涅槃(sa-upādisesa nibbhānadhātu)
②無餘涅槃(anupādisesa nibbhānadhātu)。
這兩種涅槃就以佛陀為例。
佛陀在菩提樹下證悟的時候,是第一種涅槃,即摧毀煩惱(因),但肉身(果)還在。
80歲高齡,過世後無五蘊(果),是第2種涅槃。
我們也可以用三輪存在(3 vattas)來解釋它。這些是想要(貪 或煩惱)、行動(業)和得到(蘊)。它們是因果關係。沒有煩惱&業就無法運作。沒有煩惱&業就不會有五蘊的升起,他們的停止是涅槃。

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little_white_cat
文章: 38
註冊時間: 2012-09-26, 08:00

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 little_white_cat » 2023-05-01, 10:36

假設一位禪修者僅證得初果,沒有究竟解脫,沒有徹底的消除煩惱,那麽證得初果時會體驗涅槃嗎?

根據涅槃相關的經文,我認為:初果體驗涅槃的觀點(僅證得初果),和涅槃的定義是有明顯沖突的,煩惱永盡的人又退回到有煩惱的狀態,這不是自相矛盾嗎?

不知道,我的推論和理解是否存在有問題,如果上述推論有錯誤,謝謝指出。

Jotika
文章: 54
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 Jotika » 2023-05-01, 19:56

剛好尊者這一篇文章也有提到:
所有的道智與果(從入流聖到阿羅漢道)都以涅槃為目標。以涅槃為目標,煩惱亦止。因此,涅槃和煩惱的停止都有不同的層次。在Kosambi經中,從sotāpanna(入流聖)到anagāmin(不還者)只看到涅槃。就像往下看井裡的水,還沒有碰到水。只有阿羅漢能觸及水,捨棄一切煩惱。唯有道智果智,才能見涅槃。

shiong1234
文章: 43
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 shiong1234 » 2023-07-01, 12:00

涅槃的定義是苦滅盡了,所以佛陀在35歲那年證道時就已經沒有心苦了,那時候就已經是一位無學者了,該作的已經作完了,雖然肉身還在也不需再學習了。

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Dogbert
文章: 2772
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 Dogbert » 2023-07-01, 13:59

shiong1234 寫:
2023-07-01, 12:00
涅槃的定義是苦滅盡了,所以佛陀在35歲那年證道時就已經沒有心苦了,那時候就已經是一位無學者了,該作的已經作完了,雖然肉身還在也不需再學習了。
涅槃就是"苦"的止息,"沒有心苦"這個說法多餘且不正確。

shiong1234
文章: 43
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 shiong1234 » 2023-07-03, 06:37

:?:
Dogbert 寫:
2023-07-01, 13:59
涅槃就是"苦"的止息,"沒有心苦"這個說法多餘且不正確。
雜阿含107
http://agama.buddhason.org/book/nn20/nn2018.htm
在這篇佛陀教導長者,身苦心不苦--不中第二隻毒箭,佛證得涅盤後,還是有背痛的身苦,但不會有因這身苦引生的心苦,也不需再學習滅這身苦,因為佛是無學者。
苦聖諦並非指所有的苦,而是指心苦。

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Dogbert
文章: 2772
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Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 Dogbert » 2023-07-03, 08:21

shiong1234 寫:
2023-07-03, 06:37
雜阿含107
http://agama.buddhason.org/book/nn20/nn2018.htm
在這篇佛陀教導長者,身苦心不苦--不中第二隻毒箭,佛證得涅盤後,還是有背痛的身苦,但不會有因這身苦引生的心苦,也不需再學習滅這身苦,因為佛是無學者。
苦聖諦並非指所有的苦,而是指心苦。
一、我前面是說,你沒有心苦的說法是"多餘"的。換句話說就是沒抓到重點,而不是否認佛、阿羅漢會也會生病,事實是涅槃沒有任何"苦"的問題。

二、經中的"身苦患、心不苦患"是初果能達到的成就,但那未必等同涅槃。

三、再簡單來說,不因病痛而覺得苦是佛法的成就之一,但不是佛法的全部。所以解釋涅槃就不能用這種不精確地解釋方式。

shiong1234
文章: 43
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 請教:證得涅槃後,會退回到有煩惱的狀態嗎?

文章 shiong1234 » 2023-07-23, 07:19

Dogbert 寫:
2023-07-03, 08:21
一、我前面是說,你沒有心苦的說法是"多餘"的。換句話說就是沒抓到重點,而不是否認佛、阿羅漢會也會生病,事實是涅槃沒有任何"苦"的問題。

二、經中的"身苦患、心不苦患"是初果能達到的成就,但那未必等同涅槃。

三、再簡單來說,不因病痛而覺得苦是佛法的成就之一,但不是佛法的全部。所以解釋涅槃就不能用這種不精確地解釋方式。
涅槃沒有任何"苦",是印度當時一般民間的說法,佛證得涅槃還有病痛身苦,可見在佛法的涅槃是指心苦而言,而這心苦就是指第十二支因緣---老死苦幽悲惱苦。

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