台灣原始佛教協會

Padma 寫:在理論上說來是容易的，眼睛接觸外境產生眼識。但實際過程卻是極快速的，於是跟隨不同方法的禪修者之間最常談論的，是到底禪那是否絕對必需和所謂純觀行的路線是否可以。

關於禪那和證果之間的關係，禪修者之間一直存在不少爭論。我想，增支部這部經已經有頗清楚的答案了，大家自行分析吧：
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-170.html

有趣的是，Bhikkhu Thanissaro談這部經時祇談前三種解脫路線，似乎是有意不提第四種的。如有興趣，可參考這裡的討論：
http://www.dhammastudy.com/q&a17.html

不是很清楚你說得禪那和純觀行分別指的是什麼？

佛陀一直重複說的“正定“
是指四禪定

相應部 大篇（Mahavaga） 禪定相應（Jhanasamyutta)
第一到第十二經
在舍衛國（Savatthi)
“比丘們，有四種禪那。哪四種？初禪....到第四禪"
"比丘們，就像恆河傾斜向東流去一樣，（致力於）發展和培育
四種禪那的比丘也（將會）流向Nibbana。“

第五十四經

“比丘們，有五上分結。哪五種呢？色貪，無色貪，掉舉，我慢，無明。
這些就是五種上分結。四種禪那可以培養發展對於五上分結直觀的知識，完整充分的了解五上分結，完全的斷除五上分結，解除五上分結的束縛。“
“哪四種（禪那）呢？初禪....到第四禪。“
“這四種禪那是用於培育對五上分結直觀的知識，完整充分的了解五上分結，完全的斷除五上分結，解除五上分結的束縛。“

由經典可知，初禪..到第四禪的練習和培育是必需的。這也是八正道中“正定“的內容。
雖然禪那的練習和培育是必需的，但是關於禪那，卻也是佛陀講的最少的一部份--禪定相應，在相應部裡面只有短短的五十四個sutta。
看來，正見的建立比禪那的練習還要重要；不然，外道精通禪那的也很多啊！！

carnation 寫:不是很清楚你說得禪那和純觀行分別指的是什麼？
佛陀一直重複說的“正定“是指四禪定

把正定看成是四禪定雖是沒有錯的，但注意這還是世間的。出世間八正道中，最終要完成的是聖正定，此聖正定是依據前七支所完成而升起的，這時，並不一定要與四禪那有關，也就是說，慧解脫聖者是依八正道深義所完成的梵行，他們並不一定需要世間四禪那的完成，因為佛法中真正的定，指的是前七種正道圓滿完成時，而獲得摧毀無明的力量。

請參考。

carnation 寫:

Padma 寫:增支部這部經已經有頗清楚的答案了，大家自行分析吧：
http://www.accesstoinsight.org/canon/su ... 4-170.html

不是很清楚你說得禪那和純觀行分別指的是什麼？
佛陀一直重複說的“正定“是指四禪定

在經藏中有很多經文都有提及禪那。
禪那就是jhana，在經藏中，jhana就是初禪至四禪定。

carnation 寫:由經典可知，初禪..到第四禪的練習和培育是必需的。這也是八正道中“正定“的內容。
看來，正見的建立比禪那的練習還要重要；不然，外到精通禪那的也很多阿！！

有看過上面提到的經文嗎？

似乎，不少人誤以為禪那是外道的禪定。但看看南傳經藏的話，會發現禪那(jhana)是一個普遍出現的字眼，而在南傳佛教裡，它就是初禪至四禪。

有一派禪修者指出，跟據經藏，佛陀並沒有教一套把止觀分開的禪法。相反，他在多部經中都明確地叫弟子培育最高的禪那。而這一派禪修者，亦不跟從論藏（如：清淨道論〉的講法。他們發現，在培育定的同時，必需要有理解。而禪那就是同時具有平靜和觀察（了解）的結果。他們不認同論藏的講法，把觀當做一種分別的禪法，他們說在經中佛陀並沒有提到有一種叫做觀的禪法，而當觀、或洞見這個字出現在經文時，實在是指一種結果而不是一種禪法。Bhikkhu Thanissaro的One tool among many便是這條禪修路線的代表。

但如果看Yuganaddha Sutta的話，會發現他們祇是把自己追隨的禪修路線當作是唯一絕對的，而否定了其他修行摸式。事實上，在修行路上，我們十分容易犯這個毛病，把自己追隨的當作絕對。我曾遇過一些跟隨這一條自稱直接跟據經藏的講法去修行的禪修者，他們有些實在修得不錯，但有否定其他禪修者的修行摸式的傾向。同樣情況我亦在修行其他禪法的修行者身上見過。

我發現很多時我們自稱參考經藏，但實際上是選擇性地、過濾性地參考。Bhikkhu Thanissaro的One tool among many引用Yuganaddha Sutta卻對其中第四條解脫摸式隻字不談便是一個很好的例子。當然如果我們選擇了一個摸式，而能夠從修習這個摸式見到效果，這已是非常好。但不少人卻因而否定其他修習摸式，這便有問題了。因為事實上有人能夠從這些不同修習摸式中得到好的效果，而它們亦可找到經證。

順道一提，在漢譯須深盜法經中說禪定並非絕對必需，但在南傳的相對經典Susima Sutta則沒有這樣明確地說。以至Bhikkhu Thanissaro在One tool among many裡亦以此說所謂純觀行並沒有明確的經證。當然，這是由於他有意遺漏了在另一些經文中佛陀有明確提及慧解脫者，以及在Yuganaddha Sutta中提到的第四種情況。

BBCALL 寫:把正定看成是四禪定雖是沒有錯的，但注意這還是世間的。出世間八正道中，最終要完成的是聖正定，此聖正定是依據前七支所完成而升起的，這時，並不一定要與四禪那有關，也就是說，慧解脫聖者是依八正道深義所完成的梵行，他們並不一定需要世間四禪那的完成，因為佛法中真正的定，指的是前七種正道圓滿完成時，而獲得摧毀無明的力量。
請參考。

佛陀對正定的解釋就是四禪定
請參考 相應部 大篇 道相應

正定是專注力的培育和開發
要完成前面七支
有很多地方是需要專注力的
比方 正念--四念處需要專注力
正精勤--需要專注力

沒有這個專注力的培育與開發
八正道就剩下七正道了

Padma 寫:在經藏中有很多經文都有提及禪那。
禪那就是jhana，在經藏中，jhana就是初禪至四禪定。

謝謝你的補充說明
我上面引的經文也說明了禪那的意思啦

Padma 寫:有看過上面提到的經文嗎？

看了
不過還是不明白你的意思
純觀行指的是完全不用定力的修行方法嗎？

上面你提到的經文
講的四條道路
全部都需要定阿
或者說 一定都會有專注力在其中

carnation 寫:看了。.....或者說 一定都會有專注力在其中

若按該段經文所描述的情況，那是未達到禪那，即未有安止定的情況。但由於修行者持續不斷地觀照法，這時已有頗強的定力。所謂純觀行並不是完全不需要定力的，祇是不需要達到禪那的地步。

第四種狀況所說的 “仔細觀照法而使不安定得到調伏，他的心靈彼時將會增長平穩，安定，心一境性（unified and concentrated）“
你是依據什麼而說
這種頗強的定力 與禪那不同（未達到禪那？）

正定是四禪？或者，四禪是正定？
南傳經典傳述是否沒問題？

四念處，四正勤，四如意足，五根，五力，七覺支，八正道：三十七道品。
如來所教授的解脫之道。
正念是四念處 ..
正精進是四正勤 ..

正定如果是四禪 .....
四禪也應比照四念處，四正勤成為一組道品才對吧？
為何只是三十七道品？
而非四十一道品呢？

carnation 寫:正定是專注力的培育和開發，要完成前面七支，有很多地方是需要專注力的。比方，正念--四念處需要專注力，正精勤--需要專注力。沒有這個專注力的培育與開發，八正道就剩下七正道了

Padma法友說「所謂純觀行並不是完全不需要定力的，祇是不需要達到禪那的地步。」是沒錯的，因為純觀行者是指慧解脫聖者；carnation法友也沒錯，但這種說法是指俱解脫聖者，致於晚學說的見《中阿含經》卷49，雙品聖道經：

「爾時。世尊告諸比丘。有一道令眾生得清淨。離愁慼啼哭。滅憂苦懊惱。便得如法。謂聖正定。有習．有助。亦復有具而有七支。於聖正定說習．說助。亦復說具。云何為七。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念。若有以此七支習．助．具。善趣向心得一者。是謂聖正定。有習．有助。亦復有具。所以者何。正見生正志。正志生正語。正語生正業。正業生正命。正命生正方便。正方便生正念。正念生正定。賢聖弟子如是心正定。頓盡婬．怒．癡。賢聖弟子如是正心解脫。頓知生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有。知如真。彼中正見最在其前。」