四不壞淨可以分別成就嗎?(2)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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peacecila
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文章 peacecila » 2005-03-31, 21:06

Mahanama 寫:這裡的所謂『於佛不壞淨...』係『念如來事...』之誤(請參看雜阿含八四八~八五○經),一一三四經所述亦同。憶念佛、法、僧、戒任何一者,都能培育善信,有助於得禪定,為生天鋪路(諸天天道),但不可將它們與四不壞淨相混淆。
在南傳英譯巴利S55.18、19、20,有關於「visiting the devas」(探訪天界),有同樣的記載:但18、19經有差別之處,而18、19經又與20經有一個差別之處。南北傳經文在「得不壞淨」生天一事,先不管是否可各別得,但絕對不是您所說的是「念如來事、僧、法、戒」之誤。另外,在「戒不壞淨」或說「聖戒成就」是指具有「聖所愛樂的真實戒行」,與前三項對於「佛法僧」具有真實信心稍有不同。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-03-31, 22:10

peacecila 寫:在南傳英譯巴利S55.18、19、20,有關於「visiting the devas」(探訪天界),有同樣的記載:但18、19經有差別之處,而18、19經又與20經有一個差別之處。南北傳經文在「得不壞淨」生天一事,先不管是否可各別得,但絕對不是您所說的是「念如來事、僧、法、戒」之誤。
這需要適度的論證說理,不是一句『絕對不是您所說的...』即可帶過的。你不妨對讀雜阿含八四八~八五○經與一一三五經,當能看出它們理路相通,前後呼應。由於南、北傳阿含經都未嚴格區別『三結盡,成就四不壞淨』與『念佛、念法、念僧、念戒,...心歡悅、身猗息、覺受樂、三昧定...諸天天道』這兩種教導,於是才有法友誤將憶念佛法僧戒解讀成『修四不壞淨』。這是法義本身在傳誦時所產生的誤差,而且它可能早在部派分裂前已發生。
peacecila 寫:另外,在「戒不壞淨」或說「聖戒成就」是指具有「聖所愛樂的真實戒行」,與前三項對於「佛法僧」具有真實信心稍有不同。
在經驗上,念佛、念法、念僧較容易,只要有虔誠心且感性強即可,但念戒則不然。持戒清淨者念戒才會心歡悅、身猗息、覺受樂、三昧定,戒行不清淨者念戒會越念越憂悔沮喪。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-31, 22:32

peacecila 寫:在南傳英譯巴利S55.18、19、20,有關於「visiting the devas」(探訪天界),有同樣的記載:但18、19經有差別之處,而18、19經又與20經有一個差別之處。南北傳經文在「得不壞淨」生天一事,先不管是否可各別得,但絕對不是您所說的是「念如來事、僧、法、戒」之誤。...
可否請法友說明一下差別之處在哪?如何肯定不是摩訶男法友所說的是「念如來事、僧、法、戒」之誤?

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-03-31, 23:06

peacecila 寫:在「戒不壞淨」或說「聖戒成就」是指具有「聖所愛樂的真實戒行」,與前三項對於「佛法僧」具有真實信心稍有不同。
比起連篇累牘地反覆講述佛、法、僧的功德,別譯雜阿含一五三經的『於無上道,生決定信』一語真有撥雲見月之效。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-31, 23:11

Mahanama 寫:在經驗上,念佛、念法、念僧較容易,只要有虔誠心且感性強即可,但念戒則不然。持戒清淨者念戒才會心歡悅、身猗息、覺受樂、三昧定,戒行不清淨者念戒會越念越憂悔沮喪。
按照一般世俗的方式念佛、念法、念僧,當然只要有虔誠心且感性強即可,但要知道的是那並不與正法相應。反觀原始法義所教導的念佛、念法、念僧除了虔誠與感性外,還相應於正念正智的修習,與念戒一樣的不易達成,這種才叫正信。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-31, 23:51

Mahanama 寫:這裡的所謂『於佛不壞淨...』係『念如來事...』之誤(請參看雜阿含八四八~八五○經)。
是麼?請問『念如來事...』可以成就須陀洹果麼?
(雜阿含1135經:四十天子,各於佛前,自記說須陀洹果)

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peacecila
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文章 peacecila » 2005-04-01, 00:24

peacecila 寫: 在南傳英譯巴利S55.18、19、20,有關於「visiting the devas」(探訪天界),有同樣的記載:.......
18、19經,是「目犍連尊者」施展神通到了忉利天界,對一群天人與忉利天主說:「朋友們,具有佛不壞淨的益處在於,因為具有佛不壞淨,現在此處的某些天人,隨著身體敗壞,死後,會重生於善處、天界。」(其它法、僧、戒不壞淨,也作如是表達。)

18、19經,差別在19經是說:「已經重生於善處了。」這是一種英文時式上的表達,對於「重生於善處」的說法,18經用現在式被動態,19經用現在完成式被動態。時式的影響,文句的意思會有點不同,19經的意思變成是說有些天眾以前就具足不壞淨,所以現在才會重生到此天界。

第20經,則是「佛陀」施展神通到了忉利天界,對一群天人與忉利天主說法,主要內容18、19經不同在於一一表明此處的某些天人,其「具足佛不壞淨」是已得「初果」者,不再與惡道有所連結,命數已定,解脫(enlightenment)是他們的終點。(其它法、僧、戒不壞淨,也作如是說。)

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peacecila
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文章 peacecila » 2005-04-01, 00:38

peacecila 寫:18、19經,是「目犍連尊者」施展神通到了忉利天界,對一群天人與忉利天主說:「朋友們,具有佛不壞淨的益處在於…」
這裏是用簡譯,中間有一串講述何謂「佛不壞淨」的內容,並沒有譯出來。南北傳經文,關於「四不壞淨」的差異就在於,北傳將「四不壞淨」的詳細內容解釋放在修禪定的「六念法」---「念佛法僧戒」的四念中,閱經者只能去查「六念法」的「四念」才能知道什麼是「佛法僧戒不壞淨」,或者是放在「退恐佈」時的「念三寶」中。但南傳則直接在「四不壞淨」裏,就詳細地解釋何謂「四不壞淨」的內容。不照南傳這樣做的話,「四不壞淨」就會變得很籠統,變成在北傳很多學法者,知道「四不壞淨」之名,但不知道到底怎樣才是「四不壞淨」?

請法友仔細再看看何謂「四不壞淨」的內容,先別管您是否已證得初果?得法眼淨?「四不壞淨」的內容,原本就是佛弟子應該時時拿來省思的課題。

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seasky
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文章 seasky » 2005-04-01, 01:33

peacecila 寫:請法友仔細再看看何謂「四不壞淨」的內容,先別管您是否已證得初果?得法眼淨?「四不壞淨」的內容,原本就是佛弟子應該時時拿來省思的課題。
法友解說非常精闢!北傳有些法友認為「四不壞淨」是修行的成果,不是修行的方法,其原因就出在過於執著「不壞淨」這三個字面上的意義。若將「於佛、法、僧、戒不壞淨信」去掉當中的「不壞淨」,變成了「於佛信、於法信、於僧信、於戒信」,這就是向初果隨信行者、隨法行者的共同修法了。

證初果不僅要「三結斷」,而且還必須「四法斷,四法成就」(聖弟子於佛不信住,則已斷已知,成就於佛不壞淨。於法、僧不信、惡戒,彼則已斷已知,成就法、僧不壞淨、及聖戒成就。如是四法斷,四法成就。雜阿含 844 經)。誠如希拉法友所說:「四不壞淨」的內容,原本就是佛弟子應該時時拿來省思的課題。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-04-01, 06:45

seasky 寫:是麼?請問『念如來事...』可以成就須陀洹果麼?
(雜阿含1135經:四十天子,各於佛前,自記說須陀洹果)
所以我說這是法義在傳誦上發生的誤差。如果『念如來事...』可以成就須陀洹果,那麼佛教與神教可說相去不遠了。事實上,佛陀教導的是『三結斷已,得須陀洹...於無上道,生決定信』與『念如來事...諸天天道』,將它們混為一談,除了滿足信仰外,不會有任何益處。

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