四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法?

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shanguan
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四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法?

文章 shanguan » 2005-03-13, 14:51

我們只要明白四聖諦中的“集”是名法,就可以知道輪回實際上是名法而非色法的。

四聖諦中的“苦——集”是十二因緣的濃縮版,其中“苦”可以包含名色,但“集”只能是名法而非色法,如果對應十二因緣,則“集”主要包括“無明、愛、取、行”,這些都是名法而非色法。

一個道理很簡單:色法不會造業,也不可斷除,即便到了佛陀的般涅槃,組成其色身的四大分解後還是存在的。


對於色法的分別,我引上座部的論點給大家參考:

“Sabbab ca pan’etam rupam ahetukam, sappaccayam, sasavam, sankhatam, lokiyam, kamavacaram, anarammanam, appahatabbam eva ti ekavidham pi ajjhattikabahiradivasena bahudha bhedam gacchati.

於此,一切色是一種,因為它們都是:無因(無根)、有緣、有漏、有為、世間、屬於欲界、無所緣、非當斷。”

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Dogbert
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Re: 四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法?

文章 Dogbert » 2005-03-13, 19:03

shanguan 寫:我們只要明白四聖諦中的“集”是名法,就可以知道輪回實際上是名法而非色法的。
四聖諦中的“苦——集”是十二因緣的濃縮版,其中“苦”可以包含名色,但“集”只能是名法而非色法,如果對應十二因緣,則“集”主要包括“無明、愛、取、行”,這些都是名法而非色法。
苦:生苦、老苦、病苦、死苦、恩愛別苦、怨憎會苦、所欲不得苦,如是略說五受陰(五取蘊)苦,是名為苦。
集:聚集、聚合之意。

雜阿含(344)經有說「無明集是行集‧‧‧‧‧」,緣起的十二支都是這樣描述,其他經文也常說說緣起的十二支是「如是純大苦聚集」。
五蘊或緣起的十二支有名法、色法之分,但集在這裡只是解釋為聚集,當動詞使用,沒有所謂集是名法或色法的問題。
一個道理很簡單:色法不會造業,也不可斷除,即便到了佛陀的般涅槃,組成其色身的四大分解後還是存在的。
說色法不會造業,跟說一顆石頭不會造業的意思是一樣的,但是人畢竟不是石頭。受、想、行、識等名法沒有色身為憑依,也不會產生活動。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-13, 20:16

四諦中的“集”不是聚集的意思,而是招集的意思,有時翻譯成“習”,特別指的是“貪愛”。如《中阿含*分別聖諦經》所說:

“諸賢。云何愛習苦習聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處。耳.鼻.舌.身.意處.於中若有愛.有膩.有染.有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻.子.奴婢.給使.眷屬.田地.屋宅.店肆.出息財物。為所作業。有愛.有膩.有染.有著者。是名為習。彼知此愛習。苦習聖諦。如是外處。更樂.覺.想.思.愛。亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水.火.風.空.識界。於中若有愛.有膩.有染.有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻.子.奴婢.給使.眷屬.田地.屋宅.店肆.出息財物。為所作業。有愛.有膩.有染.有著者。是名為習。彼知是愛習苦習聖諦。諸賢。過去時是愛習苦習聖諦。未來.現在時是愛習苦習聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛習苦習聖諦”

我沒有說十二因緣裏的集,若集是聚集,那麽五蘊的聚集也是集,則四諦中的苦和集就沒有區別了。

不管人的色身還是石頭,它們的本質都是一樣的。人用手去打人和人用石頭去殺人的意義是一樣的,就像我們不能說石頭造了業一樣,我們同樣不能說手造了業。手和石頭對於心來説只是一個造業的工具而已,它們本身並不會造業。

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leeyc2
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Re: 四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法?

文章 leeyc2 » 2005-03-13, 20:33

Dogbert 寫: 苦:生苦、老苦、病苦、死苦、恩愛別苦、怨憎會苦、所欲不得苦,如是略說五受陰(五取蘊)苦,是名為苦。
集:聚集、聚合之意。

五蘊或緣起的十二支有名法、色法之分,但集在這裡只是解釋為聚集,當動詞使用,沒有所謂集是名法或色法的問題。
四聖諦中的[苦集]DUKKHASAMUDAYA{菩提尊者 the origin of suffering}應該是根源.原因(也有番成cause的).等意,而不是聚集的意思,而十二因緣中的[緣],若看經文脈絡或英譯也並不完全相同...

伯特法友,除了SN56.11外也可以另外參考菩提尊者SN36.23譯文雜阿含475經

P.S雖然我也覺得題目不是很好,但是苦集的[集].無明緣行的[緣]的確該注意

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-13, 20:34

shanguan 寫:我沒有說十二因緣裏的集,若集是聚集,那麽五蘊的聚集也是集,則四諦中的苦和集就沒有區別了。
受想行識四蘊的集起,仍需透過色身感官(六根)的參與,離色而有名是唯識論觀點,乃一般心理學非佛陀正法說。苦集聖諦是五受蘊的集起,與十二因緣裡的集意義相同。

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文章 leeyc2 » 2005-03-13, 20:43

shanguan 寫:,若集是聚集,那麽五蘊的聚集也是集,則四諦中的苦和集就沒有區別了。
請注意四聖諦中苦諦的苦的定義,伯特法友已引出來了!

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-13, 20:49

seasky 寫: 受想行識四蘊的集起,仍需透過色身感官(六根)的參與,離色而有名是唯識論觀點,乃一般心理學非佛陀正法說。苦集聖諦是五受蘊的集起,與十二因緣裡的集意義相同。
請注意我說的是苦集的集,而非聚集的意思。

請問色身的集是什麽?《雑阿含41經》說:“云何色集如實知。於色喜愛。是名色集。如是色集如實知。”那麽“喜愛”是色法麽?

“離色有名”是同時建立在“離名有色”的基礎上的對等關係,可以説是二元論的。怎麽變成唯識論呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-13, 20:56

leeyc2 寫:請注意四聖諦中苦諦的苦的定義,伯特法友已引出來了!
但這個苦的定義和夠伯特所解釋的集的定義並沒有區別,因爲五蘊的蘊就是聚集的意思。所以這樣的解釋就變成了苦就是集。

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Re: 四聖諦裏的“集”是名法、色法還是名色法?

文章 seasky » 2005-03-13, 21:00

Dogbert 寫:苦:生苦、老苦、病苦、死苦、恩愛別苦、怨憎會苦、所欲不得苦,如是略說五受陰(五取蘊)苦,是名為苦。
集:聚集、聚合之意。
生命存在的本身就是苦,換句話說,五受陰存在的本身就是苦,五受陰集也就是苦集。世尊說生命的因緣相續是純大苦聚集,唯有透視生命的本質真相是無常、苦、無我,正確瞭解苦的成因,才能徹底離苦滅苦。

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文章 shanguan » 2005-03-13, 21:09

四聖諦是佛法的中心,如果不了解四諦,解脫是不可能的。

苦集滅道不只是字面上的解釋,都有具體内容的,比如苦有八苦,道有八正道等等。不能說“苦就是不如意”,“道就是修行”這麽簡單的說的,因爲這樣說是不夠的。

同樣的,集即便是“聚集”的意思,也要明白什麽在聚集?就像治病,知道是由病毒引起的,但不知道是什麽病毒,又怎麽能治療呢?

那麽這個集顯然不是動詞而是一個名詞,也就是能引起苦的那個具體原因,所以一定是名色法中的一種。不能說與名色法無關。

修道其實就是斷集,可見這個集是一個具體的法而不是一個動詞。

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