意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 16:30

無定無無定 寫:
2019-02-09, 12:55
請問色界與無色界眾生有結生之說否?
其實結生之說是部派佛教才開始有的論述。佛並沒有明確的指出十二因緣的生指的是結生還是出生。因為色界與無色界的生,既非結生亦非出生。它就像是處於我們平常時作夢的情況一般的一種精神狀態。某些人可能會認為是一種電磁波。也有某些人會認為他們處於另一度空間裡。不論如何,色界與無色界是沒有繁殖過程的,這點是無庸置疑。也因此,色界與無色界的新生生命,不是結生,也同樣不是出生。

至於將有視為行與識的結合,這種講法,我沒聽說過。我只認為,旅行者搭飛機,需要的是機票而不是行李。其中,行李或包裹指的是業,而機票卻是貪愛與執取。至於有所扮演的角色叫做登機證。業隨身的觀念是正確的,但不等同於業是輪迴的原因。而且,將業說成是輪迴的原因,這種說法始於耆那教教義,所以耆那教認為苦行才能消除業障。但是佛陀只有講發心懺悔可以解除業的束縛。與耆那教是有所不同。再則,你可以試想一個問題,阿羅漢如何解決累世的業?如果按照業因果報論的觀點來看,難道阿羅漢在前世就已經償還宿世的業?就連世尊住世時都還要受惡報之業,而且還有許多惡報之業並不是來自累世種的惡因。比如提婆達多的種種事情。業因果報是不可思議的事情。就連某甲行善,只因為出名就可能遭遇到部份妒忌心重的人產生嗔恨,進而使得某甲招致種種障礙現前,這能說是某甲應當承受的惡業嗎?對於佛教的業因果報觀,理應更審慎的審察。我個人認為,世尊曾經說過,要以戒為師,對於業報論起了相當程度的加乘作用。然而戒律,在世尊初轉法輪的過程中,並沒有特別的重視,而是在僧團擴大到一定規模時,因有僧眾造作而後才制定。這意味著世尊認為戒規並不應有,而是偏向於自律。這點在沙門果經裡有很明顯的指示。代表著出家眾,應有的自覺自律,而不是透過戒規戒條來強制人去遵守。在經集的至高八頌經也有指出,比丘不執著於所見所聞所想和德行戒行。這裡面,也已經說明,自律的道德品質遠勝過透過戒律的持守。當然,我並不是認為戒不重要,而是認為自律才是真正的戒。同樣的事情,自律可以帶來的好處就是不造惡業,甚至應該講身語意行清淨。這也就是梵行已立的唯一標準。阿羅漢所成就三事中的第一個部份。
最後,我要指出,對於業因果報觀的問題,不應過度執著,而是讓自心清淨,更加客觀的態度來看待。很多事情,既使自己不作不為,也不代表就沒有造作業因,這些在日常生活裡處處充滿著案例。想要在當世不再造作新的業因,只有當隱士才可能做得到。不要畏懼業因果報。解脫,是從根本上去解決,也就是貪愛染執的問題。對貪愛染執於三界的問題解決,才能夠不再承受後有。
对于色界无色界来说,结生而出生是同时的,是一回事。
业需要无明参与才能结生,所以断了无明的阿罗汉的业在般涅盘前成为无效业,不再会引导结生。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-09, 18:35

按照狹義的結生解釋,識入母胎時稱為結生。所以我才認定結生是欲界才有的現象。但是廣義的結生心,是通三界的。所以我同意你的解釋。

然而業需要結合無明才會結生,這部份我認為有爭議。其中,是否每一個眾生結生都帶業?因為世界上的人口不斷的增長,且增長數量不斷的驚人。逝去的人再次往生也有不少是通往其他界的,因此並不排除有所謂的初次結生者。業是否成為轉生的因,我是質疑的。但是業是轉生趣向何界的主因,我是認為比較合乎事實。好比因貪欲而趣向餓鬼,因嗔恨而趣向地獄,因愚癡而趣向畜牲。由死亡命終之際的心境取決,故稱業報現前。

根據四聖諦的解釋,集諦是將貪愛視為苦諦的因。解決貪愛就能通往滅諦。所以,這也產生了一個問題,我認為無明確實是輪迴的主因。但是卻無法解釋為何生緣於有。如果有指的是業的話。但是貪愛,確實也可以成為結生的趣向主因,貪愛緣取,取緣有。如果此時將有視為存在的意思,那麼就可以解釋得通。尤其是針對初次結生而言。如果把有當成部派佛教所說的中有,其實也未嚐不可。畢竟中有指的是識的一種狀態。對於中有的理解,不妨從夢境去觀察。就可以體驗到中有如何不受自己控制。臨命終前,也類似如此。同樣都是識的一種狀態,且難以自己控制。

總之,十二因緣法確實不容易真的理解,不只順觀還要逆觀都能正確的認識清楚。尤其是還要結合四聖諦來看。才能找到正確的路。因此,我只想說,研讀經典不能夠只是找出為了解釋而解釋的理解方式,因為那樣子的理解很可能是錯誤的。

善觀
文章: 107
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2019-02-09, 20:58

無定無無定 寫:
2019-02-09, 18:35
按照狹義的結生解釋,識入母胎時稱為結生。所以我才認定結生是欲界才有的現象。但是廣義的結生心,是通三界的。所以我同意你的解釋。

然而業需要結合無明才會結生,這部份我認為有爭議。其中,是否每一個眾生結生都帶業?因為世界上的人口不斷的增長,且增長數量不斷的驚人。逝去的人再次往生也有不少是通往其他界的,因此並不排除有所謂的初次結生者。業是否成為轉生的因,我是質疑的。但是業是轉生趣向何界的主因,我是認為比較合乎事實。好比因貪欲而趣向餓鬼,因嗔恨而趣向地獄,因愚癡而趣向畜牲。由死亡命終之際的心境取決,故稱業報現前。

根據四聖諦的解釋,集諦是將貪愛視為苦諦的因。解決貪愛就能通往滅諦。所以,這也產生了一個問題,我認為無明確實是輪迴的主因。但是卻無法解釋為何生緣於有。如果有指的是業的話。但是貪愛,確實也可以成為結生的趣向主因,貪愛緣取,取緣有。如果此時將有視為存在的意思,那麼就可以解釋得通。尤其是針對初次結生而言。如果把有當成部派佛教所說的中有,其實也未嚐不可。畢竟中有指的是識的一種狀態。對於中有的理解,不妨從夢境去觀察。就可以體驗到中有如何不受自己控制。臨命終前,也類似如此。同樣都是識的一種狀態,且難以自己控制。

總之,十二因緣法確實不容易真的理解,不只順觀還要逆觀都能正確的認識清楚。尤其是還要結合四聖諦來看。才能找到正確的路。因此,我只想說,研讀經典不能夠只是找出為了解釋而解釋的理解方式,因為那樣子的理解很可能是錯誤的。
無明、愛兩者都是惑,是放在一起說的,所以有無明必定會有愛,有愛也必定會有無明。

我觀察因緣用的是我自己簡略法,我覺得簡單的說因緣的話,就是集(惑+業)——苦。沒有必要想得太複雜。

只要知道從集是什麽,知道集滅則苦滅,就可以去修道了。

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無定無無定
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 無定無無定 » 2019-02-09, 22:45

善觀 寫:
2019-02-09, 20:58
無明、愛兩者都是惑,是放在一起說的,所以有無明必定會有愛,有愛也必定會有無明。

我觀察因緣用的是我自己簡略法,我覺得簡單的說因緣的話,就是集(惑+業)——苦。沒有必要想得太複雜。

只要知道從集是什麽,知道集滅則苦滅,就可以去修道了。
我不是經典通,嚴格來說,只是用經典來做經驗的印證。
內觀是我行之有年的修習方式,以心念住為主,其他為輔。這過程當中,察覺到“我”的形成原因,以及各種欲的形成原因。這裡的欲指的是動機,不是指愛欲。任何的動機都成了我觀察的理由。而最後我發現到的是,所謂的欲到最後都指向於“我”的原因。色受想行識蘊等都是欲所造成的。剎那停止五蘊的運作時,心也同樣會滅。心一滅,“我”即不複存在。這個現象,也讓我體察到識蘊與“我”之間的連結最深。同時也發現另一個現象,想通過無常來否定“我”,是一種障礙。這個障礙來自於無常一詞已經深植在內心裡,當這個名詞變得很普遍很容易驗證與理解的時候,反而成為證知無我的障礙。
其實十二因緣法裡處處都是迴圈,也因此要理解它並不容易。照普遍性的解釋,真的有很多盲點。畢竟光光一個無明就可以到各因緣位雜染 。
最後我提出我自己的理解,無明此時指來自於自我感所產生的惑,它引發行蘊“思”,行蘊引發識蘊作用,識蘊引起種種身心現象,身心現象引發六入作為,六入引發觸。觸引發受蘊,受蘊引發愛(渴愛,及想蘊)。愛引發取(執取,執著),取引發有(存在想,我想,各種種得想)。前面整段,每一個引發都與無明會有雜染,甚至五蘊一起雜染。如果你把無明一直到有整段換到夢境中體驗時,會很順。不管是順觀或逆觀都一樣。最後,有觸發生死輪迴。也可以說生與老死,這個地方,就開始進入無窮迴圈。這是我個人的理解。

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2019-02-13, 20:02

無定無無定 寫:
2019-02-09, 22:45
我不是經典通,嚴格來說,只是用經典來做經驗的印證。
.....
不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?無明的定義經典已經解釋得很詳細了。

緣起法說「此有故彼有,此起故彼起」,這個「此」、「彼」本來就不是限定在某一世,每一個生命周期都有這十二支。有些人把緣起十二支分成三世來解說是為了解釋生命過去、現在、未來的關係,不是說某幾支只存於某一世。

雜阿含經(298)

....「云何緣起法法說?謂此有故彼有,此起故彼起,謂緣無明行,乃至純大苦聚集,是名緣起法法說。

「云何義說?謂緣無明行者。彼云何無明?若不知前際、不知後際、不知前後際,不知於內、不知於外、不知內外,不知業、不知報、不知業報,不知佛、不知法、不知僧,不知苦、不知集、不知滅、不知道,不知因、不知因所起法,不知善不善、有罪無罪、習不習、若劣若勝、染污清淨,分別緣起,皆悉不知;於六觸入處,不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明。......

bv4pr
文章: 52
註冊時間: 2017-09-12, 12:07

Re: 意根、識、名色的探究

文章 bv4pr » 2019-02-14, 09:47

Dogbert 寫:
2019-02-13, 20:02
不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?無明的定義經典已經解釋得很詳細了。

緣起法說「此有故彼有,此起故彼起」,這個「此」、「彼」本來就不是限定在某一世,每一個生命周期都有這十二支。有些人把緣起十二支分成三世來解說是為了解釋生命過去、現在、未來的關係,不是說某幾支只存於某一世。
確實如此,不通經典要怎麼「用經典來做經驗的印證」?更何況還有經典是否正確的問題。

很多人,不,有99%自稱為佛教徒的,都是把緣起十二支解說成三世或是生命,很可惜,佛陀不是論師也不是哲學大師,經文很清楚了,而且是南北共說的,在經文中,明明白白告訴我們,那個「此」、「彼」是指什麼,無明是什麼,卻偏偏很多人都扯到生命啦、輪迴啦、結生啦、萬物啦、宇宙啦等等。

shiong1234
文章: 45
註冊時間: 2020-03-24, 13:45

Re: 意根、識、名色的探究

文章 shiong1234 » 2020-03-24, 14:20

【請問要如何觀察這個作為色法的鼻的無常呢?】

鼻根只在嗅到了(鼻識)香氣時存在,沒有嗅到的時候只是鼻子並沒有鼻根,所以鼻根存在的實相是以這種緣生緣滅無常顯示的。

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大開眼界
文章: 56
註冊時間: 2020-07-17, 21:10

Re: 意根、識、名色的探究

文章 大開眼界 » 2020-08-12, 12:38

discipleofbuddha 寫:
2017-07-18, 22:54
末學希望透過與當代醫科學研究資料及理論物理學的對照(最後需以佛法解釋佛法),說明人體內沒有所謂的解釋者(靈魂/阿賴耶識),識不是靈魂般的實體,沒有入胎識,識只有六識乃因緣生,愛取而有。
《長阿含經 卷第十(13)》若入母胎者 有名色不。答曰也。

根據上面經文,12因緣第三支「識」就是「入胎識
由這個「識」來入母胎,然後才有「名色」 (胚胎)

再由「名色」發育為「六入」(眼耳鼻舌身意)
有了「六入」,然後才能生出眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識

所以說,12因緣第三支「識」是先於 六識
可見,識並不是只有 六識。

shiong1234
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 shiong1234 » 2021-04-24, 14:54

discipleofbuddha 寫:
2017-07-27, 07:54
意內入處是心法,末學向大眾恭敬懺悔
我在這給你按個讚,師兄可否交個朋友?
意根是色或非色,需要自己驗證到了才能信以為真哦!即使是在雜阿含經典上出現或自己推論合邏輯也不能完全的信以為真。

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天地良心
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2021-04-26, 23:27

shiong1234 寫:
2021-04-24, 14:54
意根是色或非色,需要自己驗證到了才能信以為真哦!即使是在雜阿含經典上出現或自己推論合邏輯也不能完全的信以為真
難不成你自己已經驗證無我,證阿羅漢了?
不然為何你對經典所說的"無我"深信不疑?

你不是說 對經典所說 不能信以為真?

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