意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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天地良心
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2021-05-01, 16:26

能證得阿羅漢的人,都是一開始就相信
說要等自己驗證了 才相信的人,根本不可能證阿羅漢。
涅槃、無我都不是我們 所能驗證的

魯但
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 魯但 » 2022-09-18, 19:16

Dogbert 寫:
2017-07-19, 09:55
讀經要看上下文,不能斷章取義,雜阿含經(306)用眼、耳、鼻、舌、身、意的順序說明。

講到眼,「眼、色緣生眼識,三事和合觸,觸俱生受、想、思」。後面接著說「此四無色陰、眼、色,此等法名為人」。意思就是這四無色陰加眼、色就稱為人。
一開始就這麼說的意思是以下類推,眼->色;耳->聲;鼻->香;舌->味;身->觸;意->法等等,加上四無色陰就稱為人。

講到身,「身觸緣,生身識,三事和合觸,觸俱生受、想、思」,後面接著說「此四是無色陰,身根是色陰,此名為人」。為何「身根是色陰」這句話要選擇在身根的部分講?意思很明顯不是嗎?即此說法是從眼、耳、鼻、舌等根套用到身根為止,即前五根是色陰。

講到意,「緣意,法生意識、三事和合觸,觸俱生受,想、思」,後面沒特別再說其他。問題是後面不是有說「此四無色陰、四大,士夫所依,此等法名為人」嗎?

其實「此四無色陰、四大,士夫所依,此等法名為人」這句話就是最後總結,因為已經講到最後一項意根了,經典常用的敘述方式。

這的四大是總結前面的眼、耳、鼻、舌、身等五根及所緣的色、聲、香、味、觸等五塵。四無色陰當然就是總結前面依六根而生起的六種受、想、思(行)、識等心法。

你把總結的部分套用在意根上本來就有問題。其實此經已經再三說明,受、想、行、識陰是四無色陰,無色陰難道是色法所緣嗎?

更何況雜阿含經(322)已經明確的說「意內入處(意根)者,若心、意、識非色」,這是最直接的定義,即使是論書也沒說意根是色法。

若是要說此經、論都有錯,總是要提出些實際的理由吧?至於「名色是未來的身心及世界」這句話錯在哪其實很簡單,名色即五蘊,五蘊在過去、現在都有,哪裡是只在未來有名色呢?
漢傳322經在南傳沒有的..有部派爭議加上的經.請多加考證

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2022-09-19, 01:05

魯但 寫:
2022-09-18, 19:16
漢傳322經在南傳沒有的..有部派爭議加上的經.請多加考證
一、南北傳經文沒有相應對照的很多很多,這不是判斷經文正確與否的標準。

二、所有的經典都是各個部派傳誦下來,不同部派不代表就一定有爭議,所以這也不是判斷經文是否正確的標準。

三、你可以說說你考證的結果,這樣大家才知道322經錯在哪裡。 :P

魯但
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 魯但 » 2022-09-19, 08:18

抱歉.我是保留兩者..不直接就接受..因為要論證須更多的資料..只用一經就認定是不夠的..而且論證者少用巴利經典出處.各國禪修的翻譯者對照原意也少..各憑本事..也難以確信..要論證這幾乎須要閱覽多種資料..誤傳了2500多年的無我跟非我也是如此(有看您的非我論證).因這關乎到證果或許無關證果的檢驗..所以個人淺見希望版主能再一次將多年的意根討論作一個資料總結而已.不是單一322經論證.能比較不同看法的論證依據作比較.讓後學有更清楚的認知..感恩大德.. 8) 8)

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天地良心
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2022-10-02, 00:06

Dogbert 寫:
2017-07-19, 09:55
更何況雜阿含經(322)已經明確的說「意內入處(意根)者,若心、意、識非色」,這是最直接的定義,即使是論書也沒說意根是色法
《中阿含193經/牟犁破群那經》
諸比丘答曰:
  「此虛空非色,不可見無對,是故彼畫師、畫師弟子以此方便,不能於虛空畫作形像,以彩莊染。世尊!但使彼畫師、畫師弟子唐自疲勞也。」

《南傳:中部21經》
這虛空是無色的、不可見,在那裡不容易畫形色,做形色的出現,而且最終那位男子只有疲勞惱害的分。」
----------------------------------------------------------------------------------

對照上面南北經文,「非色」2字的意思並不是指「不是色法」;而是指「沒有顏色
因此雜阿含經322 的意思 應該只是指「意內入處是無色的」;而非指「意內入處不是色法

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2022-10-03, 18:08

天地良心 寫:
2022-10-02, 00:06
《中阿含193經/牟犁破群那經》
諸比丘答曰:
  「此虛空非色,不可見無對,是故彼畫師、畫師弟子以此方便,不能於虛空畫作形像,以彩莊染。世尊!但使彼畫師、畫師弟子唐自疲勞也。」

《南傳:中部21經》
這虛空是無色的、不可見,在那裡不容易畫形色,做形色的出現,而且最終那位男子只有疲勞惱害的分。」
----------------------------------------------------------------------------------

對照上面南北經文,「非色」2字的意思並不是指「不是色法」;而是指「沒有顏色
因此雜阿含經322 的意思 應該只是指「意內入處是無色的」;而非指「意內入處不是色法
一、連本文都沒看,對照其他經也是多餘的。322經文中"色"的定義是四大所造色,非四大所造色的心、意、識、內意入處就是非色,即非四大所造,跟顏色有什麼關係?

二、即使是你舉的中阿含跟中部經的經文,它也不是說顏色,你要不要去看一下英譯或巴利原文?裡面是指"formless and invisible"而不是指"colorless"。

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天地良心
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2022-10-04, 22:27

Dogbert 寫:
2022-10-03, 18:08
二、即使是你舉的中阿含跟中部經的經文,它也不是說顏色,你要不要去看一下英譯或巴利原文?裡面是指"formless and invisible"而不是指"colorless"。
formless這個英文字只用來形容色法的東西, 不會用來形容心法
最後由 天地良心 於 2022-10-05, 06:38 編輯,總共編輯了 1 次。

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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2022-10-05, 01:09

雜阿含298經
云何為六入處?謂六內入處:眼入處、耳入處、鼻入處、舌入處、身入處、意入處。

相對應巴利經文:
“Katamañca, bhikkhave, saḷāyatanaṃ? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, manāyatanaṃ– idaṃ vuccati, bhikkhave, saḷāyatanaṃ.

資料來自莊春江工作站
http://agama.buddhason.org/SA/SA0298.htm
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manāyatanaṃ意入處,其字尾和其餘五入處的字尾都一樣是āyatanaṃ這個字。
āyatanaṃ的英文解釋為:place, abode, house, resting-place
資料來源: https://kosha.sanskrit.today/word/sa/Ayatanam/itrans
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place, abode, house, resting-place這些字的中文意思大概是指:處所, 居所...
這清楚說明意入處和其餘五入處一樣 都屬於色法,皆是所依處 (resting place)。
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梵文有manas/manasa一字,也被中文翻譯為「」字。
這個「」才是心法。與意入處毫無關係

【佛光大辭典】
末那,梵語 manas之音譯,意譯為, 思量之義。

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天地良心
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 天地良心 » 2022-10-05, 01:54

雜阿含1229經
善護於身口,及一切業,慚愧而自防,是名善守護。
時,波斯匿王聞佛所說,歡喜、隨喜,作禮而去。

相對應巴利經文:
Kāyena saṃvaro sādhu, sādhu vācāya saṃvaro;
Manasā saṃvaro sādhu, sādhu sabbattha saṃvaro.
Sabbattha saṃvuto lajjī, rakkhitoti pavuccatī”ti.

資料來自莊春江工作站
http://agama.buddhason.org/SA/SA1229.htm
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上面經文的「」字 其巴利文為manasa。這與意入處的巴利文manāyatanaṃ完全不同。
由此可證明,真正的心法」,根本不是意入處

manas/manasa 的英文解釋為:mind, thought...
中文翻譯為:思惟,思想...

資料來源
https://encyclopediaofbuddhism.org/wiki/Manas
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透過與巴利文對照, 發現「」這個字 其實俱有兩種巴利文意思
1. manas (屬心法) 中文翻譯為:意, 意根, 末那
2. manāyatanaṃ (屬色法) 中文翻譯為:意, 意根, 意入處

中文翻譯確實很混淆。
所以說, 不能一昧將「」解讀為心法 或認定它是意入處

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Dogbert
文章: 2779
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2022-10-05, 10:59

天地良心 寫:
2022-10-04, 22:27
formless這個英文字只用來形容色法的東西, 不會用來形容心法..................
一、我只是用一篇經文顯示出你"疑似"錯誤的地方,結果你就貼出更多的經文,逃避問題的反射動作?這大樓就不知道要蓋多高了,討論又不是比賽貼文。

二、姑且放下第一項,即使就你提出的中阿含/中部經文中的"虛空"來說,"formless and invisible"本來就是"虛空"的翻譯,不是"心法"的直接翻譯。而且那也是佛陀舉解釋佛法時舉的譬喻、類比。

"虛空"是因為"非色"才沒有"顏色"這個屬性,當然更不能被"上色",你直接跳過中間說"非色"是指"沒有顏色",就算不懂經文,基本常識總要有的吧?這譬喻都已經這麼明顯了。

三、姑且也放下第二項,看到"處所, 居所",就說是色法,你大概不知道佛法中很多名詞的解釋都是有不同的意義,譬如"身"字,它可以是"色身"的身,也可以是"集合"的意思,譬如"六思身"....這些心理活動的意思。"處所, 居所"可以是指實體的物件,也可以是指心理、精神層面的東西。

四、我們看經文的某些比較有爭議的部分,可以有任何一種看法,或是對兩者或更多解釋保持開放態度,但必須是"正確"的站在你選擇的那一邊,所謂的正確不是一個絕對值,而是最起碼具備對相關經文有基本理解,而不是自己先有了一個看法,然後到處搜尋檢索找證據然後彼此又兜不攏,這樣你站在哪一邊都不會對,即使站對也是錯,因為你不理解。

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