台灣原始佛教協會

《中阿含201經》：
“復次三事合會入於母胎。父母聚集一處。母滿精堪耐香陰已至。此三事合會入於母胎。”

一般是解釋為“結生識”，也就是相當於十二緣起中的“識”。如果這樣的話，那“香陰”就是名法了，可以脫離色法而存在。

請諸位解釋一下這個“香陰”是什麽？

不要迴避哦。

shanguan 寫:《中阿含201經》：“復次三事合會入於母胎。父母聚集一處。母滿精堪耐香陰已至。此三事合會入於母胎。”

第一 這篇經文可以再巴力本的阿含經中找到對應的經文嗎？如果有對應的經文, 巴力本的經文是怎麼寫的? 香陰是什麼的翻譯?

第二 不管巴力文的阿含經中有無對應的經文, 此經不值得討論; 它未必是佛說, 也看不出來和緣起法和滅苦之間的關係. 相反的, 這樣的經文, 不管你講的是結生識, 中陰身, 或是其他的什麼樣的名詞來解釋"入母胎" "輪迴" , 那只是給靈魂論者一個很好的發揮機會.

地三 這裡的法友不是逃避你提的這個問題, 而是認為這不值得花時間討論.

第四 如果名和色可以分開來獨立運作的話 那麼想請教一個問題 : 複製人( 或說複製動物) 的識怎麼來的?
如果有人想要複製一個自己 所以取了自己的乳腺細胞 取了自己的卵子 然後複製一個小孩 請問再這樣的過程中如何能三事合會?

thaliana 寫:第一 這篇經文可以再巴力本的阿含經中找到對應的經文嗎？...
... 然後複製一個小孩 請問再這樣的過程中如何能三事合會?

1、此經是不是在巴利文經中有我不太清楚，所以希望發動大家的力量找找看。

2、但如果說巴利文經中都有而你仍認爲不是佛說的話，那麽佛經都可以不要討論了。如果此“香陰”對應的是“識”，那麽就和緣起法和滅苦有關係的。此“識”和“靈魂”有本質的區別，就是此識是生滅的，而靈魂是永恒的。所以不要再給我戴上“真常唯心”之類的大帽子了。

3、我覺得到有人很費功夫的要用科學來證明“意根是大腦”的問題，這纔是不值得討論的。

4、複製人同樣符合“三事和合”的道理，也就是說，他必須用兩個細胞作爲父細胞和母細胞，然後有結生識參與才能成爲一個可以長成人的受精細胞。這個細胞長大成人後，雖然可能和那個人一模一樣，但他們的精神卻不是一樣的。你難道以爲複製人的思想也和被複製人一樣麽？你可能科幻片看多了。

shanguan 寫:1、此經是不是在巴利文經中有我不太清楚...
...你難道以為複製人的思想也和被複製人一樣?？你可能科幻片看多了。

1. 既然你也不知道此經在巴利經典中有無相對應的經文, 那為何你很肯定的認為香陰這樣的說法可以佐證識可以獨立存在? 你不是也說要交叉比對經文才知道何者可靠? 此經為何可靠？而且你發文的說法實在看不出來你有想要與這邊的法友討論以及希望大家找找看有沒有巴力文相對經文的意思.

2.佛經之所以要拿來討論, 因為我門不知道這些經上所記載是否為佛說, 也不知道所記載的是否為正見( 符合邁向解脫的正見). 佛經不是拿來信的, 不管是巴力文的或是哪一種文字記載的都一樣.
我沒有說你是真常唯心. 但一樣也有一些提倡靈魂說得,人會說他門所說得靈魂是生滅的. 不管你主張的是不變的, 或是生滅的, 都是在主張一個可以被執著的對象.

3.我從來也沒有說大腦是意根, 如果我這樣說過的話, 麻煩你把我說過的話找出來.
今天的自然科學的知識, 比之二千五百年前多知道了許多. 如果今天要講出像"有一種生物只有名, 沒有色(蘊)", 那請麻煩你找出這樣的生物給大家看. 因為當你在說這樣的話的時候, 他牽涉到的範疇不只是宗教, 也牽涉到了自然科學的範疇; 如果真的有這樣的生物, 那生物學家一定會感謝你的發現.
就像說如果今天仍然有人要相信, 地球是宇宙的中心, 一切星體都繞著地球運轉, 那樣的信仰只能是一種幻想.

4. 看來你連複製動物的基本原理都不懂. 正常有父母的生殖情況是, 父母各提供一半的細胞核(這邊說得都不是很正確, 但這樣講比較容易懂), 母親提供細胞質. 複製動物的情況呢? 現在的技術做的到的是, 細胞核完全由A動物提供, B動物提供細胞質. 而在可預見的將來, 完全由A來複製A是可以做的到的. 甚至, 有可能只需要一個幹細胞, 就能發育成一個人.
而在複製的過程中, 是不需要受精的.
如果一定要有一個結生識的參與, 這個被複製出來的生物才能有生命的話, 那是不是說, 每複製出一隻動物, 就一定要伴隨著另一個生物的死亡????

至於複製人的思想可不可以做到跟被複製的人一樣, 那是時間早晚, 技術性的問題. Developmental biology是我的本行, 我可沒什麼空看科幻小說.

thaliana 寫:1. 既然你也不知道此經在巴利經典中有無相對應的經文...
... 技術性的問題. Developmental biology是我的本行, 我可沒什麼空看科幻小說.

1、我沒有必要爲了一個名詞對整個《阿含經》作中巴對照，但《阿含經》中提到這個“香陰”是事實，我也沒有說這個“香陰”必定就是識，但它必然是受精卵以外的另一個法，在沒有其他的解釋的前提下，我依南傳上座部的解釋它為結生識也是理所當然的事，除非你能提出另外有力的證據來反駁他。

2、佛經上所說是否符合正見並不是以某個人的意志為裁判的，如果靈魂是生滅的，那就不是外道的靈魂。我不知道你是怎麽看出來我執著這個靈魂的？五蘊不是靈魂，不知照樣被人執著麽？執著不在于對象而在於執著的人。

3、我也沒有說你說過大腦是意根，但有人說了。你如果要用自然科學來證明佛法，那本身就是一種不科學的態度。心你能看見麽？你要我找出看不見的東西給大家看是合理的要求麽？你認爲自然科學傢是無所不知的了？
地球當然也可以作爲宇宙的中心，運動的參照物不同而已。你知不知道相對論？難道有絕對的宇宙中心麽？

4、我已經講過了，必須有兩個細胞的參與才能複製，即便是一個動物身上的，也要兩個細胞，這兩個細胞就是父細胞和母細胞，我說過這兩個細胞必須是兩個人身上的麽？至於一個細胞能不能複製成一個人，在還沒有實現以前，你先不要先下結論才好。
我說的受精是通俗的説法，指的就是父細胞提供給母細胞細胞質的情況。
是的，目前傳統的説法就是一個生命的產生必定源于另一個生命的死亡。

你什麽時候可以用生物複製方法做到每個生物人的思想完全一樣再來説吧。不要幻想。

父母聚集一處，母滿精堪耐，香陰已至，此三事合會入於母胎。----中阿含201經〈嗏帝經〉

諸比丘！有父母之會合，母已有經水，且康達婆現前者，如是三事和合者，有入胎也。----漢譯南傳大藏經中部38經〈愛盡大經〉

康達婆：或翻譯為乾達婆、乾闥婆。巴利語為 Gandhabba。天界的樂神，掌管受胎。

Gandhabba：1. a musician, a singer. 2. a Gandharva or heavenly musician, as a class (see °kayika) belonging to the demigods who inhabit the Catummaharajika realm;also said to preside over child--conception.

巴英字典：http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

漢譯經文會翻譯成香陰，可能跟Gandhabba以香氣為食的傳說有關吧。從經典原文看不出Gandhabba或香陰跟識有什麼關聯，一般都是把Gandhabba用「引申」的方式來解釋。有興趣的法友可以用乾達婆、乾闥婆、Gandhabba去搜尋，就會發現大家解釋都不同。

十二因緣的詮釋到底如何？

“無明”是色法麽？業、識是色法麽？

在十二支緣生法中只有二支涉及到了“名和色”，其他的都是名法。

輪回的機制到底如何？我縂覺得這裡有些學原始佛法的人似乎不相信三世輪回的，不知能不能確切的給於答復？

shanguan 寫:十二因緣的詮釋到底如何？.....
.....不知能不能確切的給於答復？

你要轉移話題
也轉的太硬了吧
這個欄是你開的
是討論香陰是什麼
現在Dogbert找了南傳大藏經中相當的翻譯來做比對
看起來香陰和識並沒有關係
你何不 也花點工夫 找找相關資料 (exp 如巴力阿含經中部..)
這樣才是與法友們討論 不是嗎?

至於要討論十二因緣 建議另開一攔
輪迴的機制很重要嗎? 那麼重要的話 怎麼都不見到佛陀詳細解說呢?
這也可以再開一欄.
至於三世 以前在舊迎福村討論區討論的夠多了吧

thaliana 寫:你要轉移話題也轉的太硬了吧.......
.....至於三世 以前在舊迎福村討論區討論的夠多了吧

狗伯特找的南傳的翻譯首先證明此經非是北傳獨有的，那麽你關於此經的第一個質疑已經解決了。

其次，從表面上來看“香陰”和“識”用的不是一個字，但這並不能因此確定兩者真的不是一回事，在佛經中，同一個事物用不同的詞表達的情況多得很。我們是在討論問題而不是搞佛經對照，如果對每一個問題都要我去找巴利文來對照，這倒有些轉移話題了。

因爲按照論師們的解釋，此“香陰”就是“結生識”，這不是我的發明，除非你能找出更合理的解釋來，這也是我要討論的主題的意義。

由於香陰是涉及到輪回的，而輪回離不開十二因緣，所以必須給香陰在十二因緣中找到個對應點，我提出十二因緣在這裡一點都不離題。

我倒是第一次聽到輪迴在佛教裏是不重要的説法，你可以在阿含經中搜索一下“輪迴”這個詞，看看佛陀講了多少。另外，輪迴和生死在佛經中是同義詞，你也可以找一下“生死”。

由於迎福寺我這裡接不上了，雖然討論的很多，但由於我後來沒有參與，其實並沒有結束。也正因爲這次未了結的討論，也曾讓我大吃一驚，感覺到臺灣的不少學原始佛教怎麽會去接受佛使的謬論成爲近乎于順世論者。似乎佛教只談今世的，那麽儒教做的也不錯。