“香陰”是什麼意思?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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thaliana
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文章 thaliana » 2005-02-07, 06:58

shanguan 寫:狗伯特找的南傳的翻譯首先證明此經非是北傳獨有的,那?你關於此經的第一個質疑已經解決了。

其次,從表面上來看“香陰”和“識”用的不是一個字,但這並不能因此確定兩者真的不是一回事,在佛經中,同一個事物用不同的詞表達的情況多得很。我們是在討論問題而不是搞佛經對照,如果對每一個問題都要我去找巴利文來對照,這倒有些轉移話題了。

因為按照論師們的解釋,此“香陰”就是“結生識”,這不是我的發明,除非你能找出更合理的解釋來,這也是我要討論的主題的意義。

由於香陰是涉及到輪回的,而輪回離不開十二因緣,所以必須給香陰在十二因緣中找到個對應點,我提出十二因緣在這裡一點都不離題。

我倒是第一次聽到輪迴在佛教裏是不重要的說法,你可以在阿含經中搜索一下“輪迴”這個詞,看看佛陀講了多少。另外,輪迴和生死在佛經中是同義詞,你也可以找一下“生死”。

由於迎福寺我這裡接不上了,雖然討論的很多,但由於我後來沒有參與,其實並沒有結束。也正因為這次未了結的討論,也曾讓我大吃一驚,感覺到臺灣的不少學原始佛教怎?會去接受佛使的謬論成為近乎于順世論者。似乎佛教只談今世的,那?儒教做的也不錯。
我們不是在做訓鈷 當然不需要把佛經通通拿出來比對
但就如同你自己也說過的
交叉比對 得到經典中的最大公約數 會是較為可靠的
就像這篇講香陰的經文
狗伯特找來不同的翻譯 大家才清楚 原來翻成香陰應該是翻譯的問題
和識沒什麼關係
怎麼你又說用的名詞不同講的是同一個東西呢?
你要怎麼證明 這兩個概念上完全風馬牛不相及的名詞
是一樣的?
如果 輪迴的機制那麼重要
怎麼佛陀不直接說清楚講明白
還要用個比喻的方式 讓後來的人不明不白
還要靠論師來解經?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-07, 11:51

thaliana 寫:我們不是在做訓鈷 當然不需要把佛經通通拿出來比對...........還要用個比喻的方式 讓後來的人不明不白 還要靠論師來解經?
“香陰”的翻譯沒有用“識”是對的,因爲原文不是“識”這個詞,但不能說因爲原文的用詞不同就代表不是一個東西,比如“名色”和“五蘊”和“有為法”用詞不同但意思相同。只要是有為法都屬於五蘊,香陰是有為法必定也屬於五蘊,也就是屬於“名和色”, 那麽它或許名色整體或許只是名法,而歷來的論師們和我都認爲它是名法更合理,我們說到識蘊,必定和受想行三蘊在一起的,這就是我的證明。即便包括了色法,也和離不開識蘊。

佛陀對於輪回在經中講得很清楚了,十二因緣就是講輪回的 。下面有一個資料作爲參考,可知香陰和十二因緣的關係:

【中有】

梵语antara^-bhava。又译作中阴、中蕴、中阴有。指人自死亡至再次受生期间之识身。为四有之一,七有之一。众生于生死(迷界)流转之过程,分四种阶段,此即四有。由身、口、意所作善恶之因,能招感六趣生死之果,因果相续不断,此即七有。据俱舍论卷十载,‘中有’,即前世死之瞬间(死有)至次世受生之刹那(生有)的中间时期。此‘中有身’即‘识身’之存在,乃由意所生之化生身,非由精血等外缘所成,故又称为意生身(梵manomayaka^ya,又作意成身);且专食香以资养其身,故称健达缚(梵gandharva,又作乾闼婆,意译为食香、寻香);又常希求、寻察次世当生之处,故称为求生(梵sam!bhavais!in );又因其为本有坏后,于次生之间暂时而起,故又称为起(梵abhinirvr!tti )。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-07, 11:59

另据《長阿含*大緣方便經》:

“阿難。緣識有名色。此為何義。若識不入母胎者。有名色不?
答曰。無也

若識入胎不出者。有名色不

答曰。無也

若識出胎。嬰孩壞敗。名色得增長不

答曰。無也

阿難。若無識者。有名色不

答曰。無也

阿難。我以是緣。知名色由識。緣識有名色。我所說者。義在於此。”

兩經對比可知香陰和識的關係了。

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thaliana
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文章 thaliana » 2005-02-07, 16:27

shanguan 寫:“香陰”的翻譯沒有用“識”是對的,.......于次生之間暫時而起,故又稱為起(梵abhinirvr!tti )。
怎麼覺得你一點都沒有看懂狗伯特的文章
他說諸比丘!有父母之會合,母已有經水,且康達婆現前者,如是三事和合者,有入胎也。----漢譯南傳大藏經中部38經〈愛盡大經〉

康達婆:或翻譯為乾達婆、乾闥婆。巴利語為 Gandhabba。天界的樂神,掌管受胎。

Gandhabba:1. a musician, a singer. 2. a Gandharva or heavenly musician, as a class (see °kayika) belonging to the demigods who inhabit the Catummaharajika realm;also said to preside over child--conception.


這個Gandhabba是一個天神的名字
我後來自己做了一些搜尋得到的結果也差不多
用一個天神的名字來隱喻為識會不會太過牽強了?
更何況那個時候的印度社會 普遍都知道Gandhabba指的是什麼
就像你自己說得 可以把鼻子改個名字叫做腳 但是沒有人會知道你在講什麼
用Gandhabba來指稱"結生識" 根本就是不合理 不可能的
把香陰解釋為結生識 是後來論師們的說法
至於我個人則認為 這篇經文是不可信的

順帶一提
佛陀沒有討論過輪迴的機制
用中陰 結生識 等等等 來解釋輪迴機制的
是後代論師自己的發明
這個輪迴的機制是不需要特別去討論的
大多數的時候 一開始就講輪迴 要人家相信輪迴
只會造成初學者的困惑

你下面引用的那篇文章
是經嗎?
再者 很抱歉 簡體字看了眼睛很痛
看不太懂他在講些什麼東西

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thaliana
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文章 thaliana » 2005-02-07, 16:49

shanguan 寫:另据《長阿含*大緣方便經》:
“阿難。緣識有名色。此為何義。若識不入母胎者。有名色不?
答曰。無也
若識入胎不出者。有名色不
答曰。無也
若識出胎。嬰孩壞敗。名色得增長不
答曰。無也
阿難。若無識者。有名色不
答曰。無也
阿難。我以是緣。知名色由識。緣識有名色。我所說者。義在於此。”
兩經對比可知香陰和識的關係了。
你引這篇經文 同樣的 我也會希望看到其他不同版本是怎麼說得
但是因為我手邊只有英譯本的 Samyutta Nikaya
要找長部的經文比較困難

這篇經文 我讀起來的意思是
若識不入母胎者。有名色不?
若母胎之中沒有識, 能產生正常的名色嗎?

若識入胎不出者。有名色不
什麼叫做入胎不出?識要在胎中進進出出的才會有名色?

若識出胎。嬰孩壞敗。名色得增長不
若母胎中的識失去了, 嬰孩變成死嬰, 名色還能繼續增長嗎?

阿難。若無識者。有名色不
阿難, 若沒有識(的功能), 能有名色的功能嗎?

識進入母胎與否 只是一種譬喻
並不是真的有個識從外面跑到母胎裡面
而是當一個胎兒在發育的時候
能不能因緣和合而有健康的識

從這篇經文來看
佛陀還是沒有去講所謂輪迴的機制
而且 我也看不出來這和結生識 香陰(?)有什麼關係

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-07, 17:08

thaliana 寫:這個Gandhabba是一個天神的名字 我後來自己做了一些搜尋得到的結果也差不多.......再者 很抱歉 簡體字看了眼睛很痛 看不太懂他在講些什麼東西
轉換一下另一個資料:

【乾闥婆】

梵語gandharva,巴利語 gandhabba,西藏語 dri-za。又作健達縛、犍闥婆、彥達婆、幹沓婆、幹沓和、巘沓縛。意譯為食香、尋香行、香陰、香神、尋香主。

 (一)指與緊那羅同奉侍帝釋天而司奏雅樂之神。又作尋香神、樂神、執樂天。八部眾之一。傳說不食酒肉,唯以香氣為食。此類神有眾多之王及眷屬,法華經序品載有四乾闥婆王;大寶積經卷十三律儀會則謂有十億乾闥婆王;新華嚴經卷一世主妙莊嚴品中亦揭出二十餘乾闥婆王之名。蓋乾闥婆原為婆羅門教崇拜之群神,於夜柔吠陀舉出二十七、阿闥婆吠陀亦舉出六三三三之多。有關之神話甚多,其狀貌說法不一,或謂身上多毛,半人半獸,或謂丰姿極美。印度古神話謂,吠陀時代之乾闥婆奉侍帝釋天之宴席,專事歌唱奏樂。據大智度論卷十所載,犍闥婆王至佛所彈琴讚佛,三千世界皆為震動,乃至摩訶迦葉不安其坐。諸經中多以之為東方持國天之眷屬,為守護東方之神。又為觀音三十三應化身之一。補陀落海會軌載,其形像為身赤肉色,如大牛王,左手執簫笛,右手持寶劍,具大威力相,髮髻有焰鬘冠。[長阿含卷十八世記經閻浮提品、大智度論卷五十四、維摩經玄疏卷五]



 (二)指欲界『中有』之身。多用音譯健達縛。欲界眾生肉體死後,神識尚未覓得另一新肉體之中間時期(中有),唯以香為食,故有此稱。大毗婆沙論卷六十九、俱舍論卷九等載,入母胎時須有三事合會,即:(一)母體調適,(二)父母交愛和合,(三)健達縛正好現前。故知其為入母胎三種條件之一。其入胎前,必起顛倒心,馳於欲境。即先憑其業力所起之眼根,雖在遠方,能見所將投生處之父母交會,若此健達縛為男者,則緣其母而起男欲,生愛染心,若為女者,則緣其父起女欲;反之,若違逆此二緣,便起瞋恚心。或謂此類說法,乃由印度神話中之好色神(常窺新婚夫妻之閨房)轉變而來者。又健達縛中,少福者食惡香,多福者食好香。[中阿含卷五十四荼帝經、俱舍論光記卷九、唯識二十論述記卷上]

可見乾達婆有兩個解釋,並非都是指天神。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-07, 17:17

thaliana 寫:你引這篇經文 同樣的 我也會希望看到其他不同版本是怎麼說得.........而且 我也看不出來這和結生識 香陰(?)有什麼關係
你對此經的翻譯看起來很牽強,我也不做評判,讓其他人看看是不是合理。

經上說的事實你偏要說是比喻我也沒有辦法,這個母胎裏的就是指受精卵,很明顯的可以看出識和香陰的關係。

那些論師基本上都是三藏法師,又看的是它們的本族語,對於印度當時的風俗習慣也很了解。在這幾點方面,你和他們相比一點優勢都沒有,那麽我爲什麽要認爲你說的就對而他們不對呢?現在的佛學研究集大成者也不過是格論師的資格,你難道還是佛了?

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-02-08, 10:23

乾闥婆

 梵語 gandharva,巴利語 gandhabba,西藏語 dri-za。又作健達縛、犍闥婆、彥達婆、乾沓婆、乾沓和、巘沓縛。意譯為食香、尋香行、香陰、香神、尋香主。

 (一)指與緊那羅同奉侍帝釋天而司奏雅樂之神。又作尋香神、樂神、執樂天。八部眾之一。傳說不食酒肉,唯以香氣為食。此類神有眾多之王及眷屬,法華經序品載有四乾闥婆王;大寶積經卷十三律儀會則謂有十億乾闥婆王;新華嚴經卷一世主妙莊嚴品中亦揭出二十餘乾闥婆王之名。蓋乾闥婆原為婆羅門教崇拜之群神,於夜柔吠陀舉出二十七、阿闥婆吠陀亦舉出六三三三之多。有關之神話甚多,其狀貌說法不一,或謂身上多毛,半人半獸,或謂丰姿極美。印度古神話謂,吠陀時代之乾闥婆奉侍帝釋天之宴席,專事歌唱奏樂。據大智度論卷十所載,犍闥婆王至佛所彈琴讚佛,三千世界皆為震動,乃至摩訶迦葉不安其坐。諸經中多以之為東方持國天之眷屬,為守護東方之神。又為觀音三十三應化身之一。補陀落海會軌載,其形像為身赤肉色,如大牛王,左手執簫笛,右手持寶劍,具大威力相,髮髻有焰鬘冠。〔長阿含卷十八世記經閻浮提品、大智度論卷五十四、維摩經玄疏卷五〕
 
(二)指欲界「中有」之身。多用音譯健達縛。欲界眾生肉體死後,神識尚未覓得另一新肉體之中間時期(中有),唯以香為食,故有此稱。大毘婆沙論卷六十九、俱舍論卷九等載,入母胎時須有三事合會,即:(一)母體調適,(二)父母交愛和合,(三)健達縛正好現前。故知其為入母胎三種條件之一。其入胎前,必起顛倒心,馳於欲境。即先憑其業力所起之眼根,雖在遠方,能見所將投生處之父母交會,若此健達縛為男者,則緣其母而起男欲,生愛染心,若為女者,則緣其父起女欲;反之,若違逆此二緣,便起瞋恚心。或謂此類說法,乃由印度神話中之好色神(常窺新婚夫妻之閨房)轉變而來者。又健達縛中,少福者食惡香,多福者食好香。〔中阿含卷五十四[口*荼]帝經、俱舍論光記卷九、唯識二十論述記卷上〕
 
(三)西域之習俗,稱呼藝人為乾闥婆。彼等不事王侯,不營生業,唯尋諸家飲食之香氣,便往其門作諸伎樂而乞求,故有此稱。〔法華經玄贊卷二、唯識二十論述記卷上〕
 
(四)全稱栴檀乾闥婆神王。乃束縛彌酬迦等十五鬼神,守護胎兒及孩童之神。又以此神王為本尊所修之法,稱為童子經法、乾闥婆法。〔護諸童子陀羅尼經、童子經念誦法〕(參閱「童子經法」5169)p4371

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BBCALL
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文章 BBCALL » 2005-02-08, 11:56

一般對乾達婆〈再生過程的第三要素〉之不同說明:

1.僅指有情的面世
2.僅指有情的重生
3.有情生命過渡之間的狀態
4.一位天神音樂家
5.僅指尚未出生的知覺
6.生命位移輪迴的五蘊組成

第三點是指〈中有〉,第五點是善觀的說法。
至於 thaliana 的說明並非牽強,完全看對乾達婆的認知為何。

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文章 BBCALL » 2005-02-08, 12:03

Dogbert 法友 道出了關鍵性的經文

乾達婆用有情的面世或重生來理解比較合乎經義

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