(漏盡)煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?

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aller
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(漏盡)煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?

文章 aller » 2016-01-18, 16:45

(漏盡)煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?

以下節錄自南傳相應部SN12-51經和莊春江工作站所譯SN12-51經最後一段經文:
一、南傳相應部SN12-51經:
....................................................
諸比丘!比丘捨無明而生明,彼離無明生明故,彼無自為福行,無自為非福行,無自為不動行。

  依不為、不思惟,無取著世間之任何物。無取著故無畏怖,無畏怖故自證般涅槃,得知「生已盡,梵行已立,應作已作,更無應再生。」

  若感受樂受,知其為無常,知不可取著,知非可喜樂。若感受苦受,知其為無常,知不可取著,知非可喜樂。若感受不苦、不樂受,知其為無常,知不可取著,知非可喜樂。

  若彼感受樂受,則離脫而感受其受。若彼感受苦受,則離脫而感受其受。若彼感受不苦、不樂受,則離脫而感受其受。

  彼感受身份齊之受,知「我感受身份齊之受」,彼感受命分齊之受,知「我感受命分齊之受,」身壞時,知「此命已盡,一切感受已,無喜樂,成為冰冷,只遺殘骸」。

  諸比丘!譬如有人,由陶窯取出新熟之瓦器,置於平地處、降其熱,瓦片殘於其處。諸比丘!同此,比丘感受身份齊之受,知「我感受身份齊之受、」感受命分齊之受、」「我感受命分齊之受。」身壞時、知「由此處命盡、感受一切已、無喜樂、成為冰冷、僅遺殘骸。」

  諸比丘!對之作如何思惟耶?漏盡比丘亦為福行耶?或為非福行,或為不動行耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無行時,由行之滅、亦施設識耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無識時,由識之滅、亦施設名色耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無名色時,由名色之滅、亦施設六處耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無六處時,由六處之滅、亦施設觸耶?」「大德!照此事。」

  「又,凡無觸時,由觸之滅、亦施設受耶?」「大德!照此事。」

  「又,凡無受時,亦施設愛耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無愛時,由愛之滅、亦施設取耶?」「大德!照此事。」

  「又,凡無取時,由取之滅、亦施設有耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無有時,由有之滅、亦施設生耶?」「大德!無此事。」

  「又,凡無生時,由生之滅、亦施設老死耶?」「大德!無此事。」

  「善哉!善哉!諸比丘!如是,諸比丘!此為非異者。諸比丘!信我,信賴我,可離惑、離疑,此為苦之終。」
...................................................



二、莊春江工作站所譯SN12-51經:
...................................................
比丘們!當比丘的無明已被捨斷,明已被生起;以無明的褪去,明的生起,他不造作福行,不造作非福行,不造作不動行,當不造作、不製造思時,他在世間中不執取任何事物。不執取則不戰慄,不戰慄就獨自地證涅槃,他了知:『出生已盡,梵行已完成,應該作的已作,不再有這樣[輪迴]的狀態了。』
  如果他感受樂受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受苦受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受不苦不樂受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受樂受,他離繫地感受它;如果他感受苦受,他離繫地感受它;如果他感受不苦不樂受,他離繫地感受它。
  當他感受身體終了的感受時,他了知:『我感受身體終了的感受。』當他感受生命終了的感受時,他了知:『我感受生命終了的感受。』他了知:『以身體的崩解,隨後生命耗盡,就在這裡,一切被感受的、不被歡喜的都將成為清涼,將只剩下遺骸。』
  比丘們!猶如一個人從陶匠的窯拿出熱陶壺後,會放在平整的地上,那樣,就在那裡,熱會平息,會剩下陶瓷碎片。同樣地,比丘們!當比丘感受身體終了的感受時,他了知:『我感受身體終了的感受。』當他感受生命終了的感受時,他了知:『我感受生命終了的感受。』他了知:『以身體的崩解,隨後生命耗盡,就在這裡,一切被感受的、不被歡喜的都將成為清涼,將只剩下遺骸。』
  比丘們!你們怎麼想:煩惱已盡的比丘會造作福行、造作非福行、造作不動行嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切行,由行滅,識會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切識,由識滅,名色會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切名色,由名色滅,六處會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切六處,由六處滅,觸會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切觸,由觸滅,受會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切受,由受滅,渴愛會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切渴愛,由渴愛滅,取會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切取,由取滅,有會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切有,由有滅,生會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「當沒有了一切生,由生滅,老死會被你們了知嗎?」
  「不,大德!」
  「比丘們!好!好!比丘們!正是這樣,沒有其它的了!比丘們!這件事你們要信賴我,你們要信解,對此要無疑無惑,這就是苦的結束。」
...........................................................

(漏盡)煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-22, 20:49

無明一斷,後面就沒有什麼好說的了。

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aller
文章: 285
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文章 aller » 2016-01-24, 14:06

Dogbert 寫:無明一斷,後面就沒有什麼好說的了。
無明一斷,後面就沒什好說的?那緣生法到底還有沒有?

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Dogbert
文章: 2741
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文章 Dogbert » 2016-01-24, 21:42

苦集聖諦裡說無明緣行、行緣識...,這本來就不是在解釋阿羅漢而是解釋凡夫眾生,所以問阿羅漢還有沒有緣所生法,這是問錯問題了。

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aller
文章: 285
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文章 aller » 2016-01-25, 13:46

Dogbert 寫:苦集聖諦裡說無明緣行、行緣識...,這本來就不是在解釋阿羅漢而是解釋凡夫眾生,所以問阿羅漢還有沒有緣所生法,這是問錯問題了。
版主可能太忙了沒注意到,我Po的文是「苦滅聖諦」,而非版主所言的「苦集聖諦」!

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Dogbert
文章: 2741
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文章 Dogbert » 2016-01-25, 13:50

aller 寫:版主可能太忙了沒注意到,我Po的文是「苦滅聖諦」,而非版主所言的「苦集聖諦」!
你可以看看你的標題。

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aller
文章: 285
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文章 aller » 2016-01-25, 14:04

小弟此篇主要目的是問大家:「若依經文內容來看,漏盡比丘,尚有無『緣所生法』?」
顯然版主的答案是:問錯問題了。
這也算回答啦沒錯!
但是,我要問的是
─若說沒有『緣所生法』,那雜阿含經296經所說的
...........
「云何緣生法?謂:無明、行……。
  若佛出世,若未出世,

  如是,隨順緣起是名緣生法,謂:無明、行、識、名色、六入處、觸、受、愛、取、有、生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,是名緣生法。」
其中「云何緣生法?謂:無明、行……。  若佛出世,若未出世,此法常住,法住、法界」
─這段話就有問題!因為,即使佛出世或未出世,此【緣生法】常注法界。

而則相應部12-20經所說的
..........
「比丘們!什麼是緣起?
  『比丘們!以生為緣而有老死』:不論諸如來出現,或諸如來不出現,那個界住立、法安住性、法決定性、特定條件性。如來現正覺此,現觀此;現正覺、現觀後,告知、教導、安立、建立、開顯、解析、闡明,而說:『比丘們!你們看!以生為緣而有老死。』
  『比丘們!以有為緣而有生』……(中略)『比丘們!以取為緣而有有』……『比丘們!以渴愛為緣而有取』……『比丘們!以受為緣而有渴愛』……『比丘們!以觸為緣而有受』……『比丘們!以六處為緣而有觸』……『比丘們!以名色為緣而有六處』……『比丘們!以識為緣而有名色』……『比丘們!以行為緣而有識』……『比丘們!以無明為緣而有行』:不論諸如來出現,或諸如來不出現,那個界住立、法安住性、法決定性、特定條件性。如來現正覺此,現觀此;現正覺、現觀後,告知、教導、安立、建立、開顯、解析、闡明,而說:『比丘們!你們看!以無明為緣而有行。』
  比丘們!這樣,在那裡,凡真實性、無誤性、無例外性、特定條件性者,比丘們!這被稱為緣起。」
─這裡所說,就比較正確!

到底是『緣所生法』還是『緣起』是「此法常住,法住、法界,.................
此等諸法,法住,法空,法如,法爾,法不離如,法不異如,審諦、真、實、不顛倒。」,也就是南傳「不論諸如來出現,或諸如來不出現,那個界住立、法安住性、法決定性、特定條件性。.......真實性、無誤性、無例外性、特定條件性者」?

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Dogbert
文章: 2741
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文章 Dogbert » 2016-01-25, 14:37

我看不出來雜阿含經296哪裡有錯,你其實也沒有說它錯在哪,只有說它「錯」。

讓線圈在磁鐵兩極間來回轉動會產生電流,這個事實不管有沒有被人類發現,它都一直存在。緣起也是一樣,只是先佛陀發現它了,就算是將來佛法從世上消失了,緣起還是一樣存在。

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aller
文章: 285
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文章 aller » 2016-01-25, 15:39

若說『緣起』此法常注法界,那是對的!
凡夫─此有故彼有,此起故彼起,無明緣行,行緣識,識緣名色............如此純大苦蘊聚。
漏盡者─此無故彼無,此滅故彼滅,無明滅則行滅,行滅則識滅,識滅則名色............如此純大苦蘊滅。

若說『緣所生法』此法常注法界,那就是錯的!如果『緣所生法』此法常注法界,那麼「無明」常住,眾生如何解脫?
就拿相應部SN12-20經所說:「如來現正覺此,現觀此;現正覺、現觀後,告知、教導、安立、建立、開顯、解析、闡明,而說」,此處說的是『緣起』!
再看看此經的後段敘述,就是『緣所生法』是無常的、有為的、緣所生的,是滅盡法、消散法、褪去法、滅法。─ 此法能常住嗎?

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Dogbert
文章: 2741
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文章 Dogbert » 2016-01-25, 15:51

你沒有解脫不代表別人不能解脫,佛陀斷他的無明,不受後有(無明滅....苦滅),涅槃了,而你還是繼續輪迴你的(無明緣行....苦聚)。

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