無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
Vipasyananda
文章: 16
註冊時間: 2012-09-10, 08:00

無明先斷嗎?

文章 Vipasyananda » 2013-02-01, 04:44

最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

Re: 無明先斷嗎?

文章 shane » 2013-02-01, 08:40

Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
http://agama.buddhason.org/SN/index.htm 莊春江的網站。
可以拉到最下面到 [相應部] [55-入流相應]

55入流相應,就有74篇經,講這類的議題
大意是說 :

入流者(八正道即是流) : 不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸,具備四法,三結滅盡。

一來者 : 三結滅盡,薄貪瞋癡。

不還者 : 完全滅盡五下分結而成為化生者,在那裡完全寂滅了。
五下分結.有身見、疑、戒禁取、欲貪、嗔恚。

《人施設論·細說·一人施設》
「 44.那個人的色貪、無色貪、慢、掉舉、無明是完全的被舍斷一這個人被稱為阿拉漢。

相應部45相應181經/上分經
「比丘們!有這五上分結,哪五種呢?色貪、無色貪、慢、掉舉、無明,比丘們!這些是五上分結

=================================================

不管哪個派別怎麼說,最關鍵的是 學習[入出息念],
而上面這些知識,都是很後面才能驗證的事情~~~


@相應部 54入出息相應
阿難!入出息念之定是一法,當已修習、已多修習時,
使四念住完成;當四念住已修習、已多修習時,
使七覺支完成;當七覺支已修習、已多修習時,
使明與解脫完成。

@律藏 : 諸比庫!若屢屢精進修此入出息念定,住於最勝寂靜、純粹安樂者,立即能使已生起之惡不善法滅盡而寂靜。

@相應部 54相應 [入出息相應] 有20部經在講入出息念。
@中部118 入出息念經
@長部22 大念處經
@增支部經典六. 十集 第六 也在講入出息念。
@佛陀常常有三個月的獨處,都住於入出息念

「比丘們!我要靜坐禪修三個月,除以一人送施食外,不論誰都不應該來見我。」
  「比丘們!如果其他外道遊行者們這麼問:『道友們!沙門喬達摩多以什麼住處在雨季安居中住呢?』比丘們!當被這麼問時,你們應該這麼回答那些其他外道遊行者:『道友們!世尊在雨季安居中多住於入出息念之定。』比丘們!這裡,我正念地吸氣、正念地呼氣

頭像
swwei
文章: 86
註冊時間: 2007-03-03, 08:00

文章 swwei » 2013-02-01, 19:47

雜阿含256經
  如是我聞:
  一時,佛住王舍城迦蘭陀竹園。
  爾時,尊者舍利弗、尊者摩訶拘絺羅在耆闍崛山。
  時,尊者拘絺羅晡時從禪起,詣尊者舍利弗所,共相問訊,種種相娛悅已,卻坐一面。
  時,尊者摩訶拘絺羅語舍利弗言:
  「欲有所問,寧有閑暇為我說不?」
  舍利弗言:「隨仁所問,知者當說。」
  摩訶拘絺羅問舍利弗言:
  「所謂無明,云何是無明?誰有此無明?」
  舍利弗答言:
  「無明者謂不知,不知者是無明。」
  「何所不知?」
  「謂:色無常,色無常如實不知;色磨滅法,色磨滅法如實不知;色生滅法,色生滅法如實不知。受……想……行……識[無常],受……想……行……識無常如實不知;識磨滅法,識磨滅法如實不知;識生滅法,識生滅法如實不知。摩訶拘絺羅!於此五受陰如實不知、不見、無無間等、愚、闇、不明,是名無明,成就此者,名有無明。」
  又問舍利弗:
  「所謂明者,云何為明?誰有此明?」
  舍利弗言:
  「摩訶拘絺羅!所謂明者是知,知者是名為明。」
  又問:
  「何所知?」
  「謂:{知}色無常,{知}色無常如實知;色磨滅法,色磨滅法如實知;色生滅法,色生滅法如實知。受……想……行……識[無常],受……想……行……識無常如實知;識磨滅法,識磨滅法如實知;識生滅法,識生滅法如實知。拘絺羅!於此五受陰如實知、見、明、覺、慧、無間等,是名為明,成就此法者,是名有明。」
  是二正士各聞所說,展轉隨喜,從坐而起,各還本處。

===============================================
於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之,於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。

只有「明」人才能明白修行次第,展開修行。
否則不就是盲修瞎練?

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-02-01, 21:32

相應部、中部、長部、入出息經跟大念處經,
裡面的內容不就是讓我們修練的步驟?
經中明白的說明,修練到最後的步驟才能如實了知四聖諦。
有人一開始就 如實的 [明] 四聖諦嗎?
不都是要經過戒>定>慧 ?
還是每個人都靠聽幾句話證果?

按照您的開釋
只要 不 如實了知四聖諦的眾生,就無法修行,
以後只有 獨覺佛 或 佛陀,經過你的說明後
從今天起聲聞永不存在~~~
那我也趕快停止忙修瞎練好了,因為我也不 [明] 四聖諦,
還是努力當張忠謀比較實在。死掉之後期望下一生來當賈伯斯
再次死掉後,期待當ColdPlay主唱或是愛因斯坦,what a reincarnation !!

頭像
Vipasyananda
文章: 16
註冊時間: 2012-09-10, 08:00

文章 Vipasyananda » 2013-02-01, 21:53

於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之,於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。

只有「明」人才能明白修行次第,展開修行。
否則不就是盲修瞎練?


按照您的開釋
只要 不 如實了知四聖諦的眾生,就無法修行,
以後只有 獨覺佛 或 佛陀,經過你的說明後
從今天起聲聞永不存在~~~

坦白說,我就是被以上兩種不同的說法給搞混了。因為兩者聽起來好像都有道理,可是次第是不一樣,末學對經教也沒有深入到那個程度也沒有親證過,所以才希望大家能夠給予”正確”的知見 :roll:

Which is the correct one? :?
只有「明」人才能明白修行次第,展開修行。
but 到我們證入聖果之前,我們才可以稱為”明人”是否?
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-02-01, 22:35

很多部經裡,包含[隨佛法師]部派認同的相應部、雜阿含
都說明,若一個人 [明]、他了知 四聖諦,那就代表他證果了....


諦相應 樓閣經

“比丘們,猶如有人這樣說:‘我的樓閣不用建造下面的房子,就能建造上面的房子。’無有此事!同樣地,若有人這樣說:
1 我不用如實證悟苦聖諦,
2 不用如實證悟苦之集聖諦,
3 不用如實證悟苦之滅聖諦,
4 不用如實證悟導至苦滅之道聖諦,
就能完全作苦之邊際。’無有此事!(S.5.1114)

只要想完全止息苦,就必須親證+證悟四聖諦的每一諦
諦相應 轉法輪經,強調證悟每一諦都需要完成的特定任務:

1 此苦聖諦應遍知
2 此苦集聖諦應斷除
3 此苦滅聖諦應證悟
4 此導至苦滅之道聖諦應修習(S.5.1081)

中部 大六處經
比丘們,哪些法應以證智遍知呢?應說是五取蘊,
也即是:色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊和識取蘊。
這些法應以證智遍知。


蘊相應 蘊經 解釋五取蘊:

比丘們,什麼是五取蘊呢?
凡任何色,無論是過去、現在、未來、內、外、粗、細、劣、勝,還是遠、近,是有漏的,可執取的,這稱為色取蘊。

=====================================================
沒有戒定慧 如何了知過去現在未來、內外、粗細、劣勝,遠近的五取蘊?
用肉眼嗎? 那佛陀還需要我們透過 禪定、觀智、神通這些超人法來證悟嗎?

這已經不是部派問題,這正常普通的常識邏輯,
明白了知四聖諦,還需要修行嗎?
會有任何一種生命,在不明白+沒經驗能力的狀況下,
不用按照步驟順序學習,就完全明白 + 透徹 + 親證?
連莫札特都要經過學習。

那 駕訓班、中小學、各種書就不需要存在了。
那 佛陀何必出來教導? 聲聞還會存在嗎?

實在點,還是從入出息念開始吧~~~聽幾句話就證果的人是極少數。
再貼一次
相應部 54入出息相應
阿難!入出息念之定是一法,當已修習、已多修習時,
使四念住完成;當四念住已修習、已多修習時,
使七覺支完成;當七覺支已修習、已多修習時,
使明與解脫完成。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-01, 22:35

這個問題其實不難,先搞清楚,
1)什麼是“斷”?
2)色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫?

頭像
Vipasyananda
文章: 16
註冊時間: 2012-09-10, 08:00

文章 Vipasyananda » 2013-02-01, 22:53

1)什麼是“斷”?
2)色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫?
那您的看法呢??

:?:
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

頭像
swwei
文章: 86
註冊時間: 2007-03-03, 08:00

文章 swwei » 2013-02-02, 07:14

Vipasyananda 寫:
於「五陰無常」不知者是為「無明」
反之,於「五陰無常」如實知者是為「明」
換句話說對四聖諦的苦聖諦不如實知者是為「無明」
於苦聖諦無間等是為「明」。

只有「明」人才能明白修行次第,展開修行。
否則不就是盲修瞎練?


按照您的開釋
只要 不 如實了知四聖諦的眾生,就無法修行,
以後只有 獨覺佛 或 佛陀,經過你的說明後
從今天起聲聞永不存在~~~

坦白說,我就是被以上兩種不同的說法給搞混了。因為兩者聽起來好像都有道理,可是次第是不一樣,末學對經教也沒有深入到那個程度也沒有親證過,所以才希望大家能夠給予”正確”的知見 :roll:

Which is the correct one? :?
只有「明」人才能明白修行次第,展開修行。
but 到我們證入聖果之前,我們才可以稱為”明人”是否?
Cande網友,
什麼是「證入聖果」,是須陀桓?是斯陀含?是阿那含,還是阿羅漢?
此網站是「純討論」,也沒有所謂的「開釋」
只是各說各話。修行佛法說穿了,不過就是斷除對五蘊的貪愛,
去除貢高我慢。多親近戒行嚴謹的善知識,各種對佛理的解釋,多聽聽多思維,自然會找到你的道路。

頭像
freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-03, 00:05

Vipasyananda 寫:
1)什麼是“斷”?
2)色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫?
那您的看法呢??

:?:
末學個人的淺見是:

1)色無常如實知的“知”是正念正知,而所有的正念正知都是功夫,而不僅僅是道理。在我個人的體系當中,明白一個道理也是一種功夫,不過算比較淺的功夫而已。

2)參考雜阿含259經,經中說,從凡夫到四果都要精勤思惟:五受陰為病、為癰、為刺、為殺,無常、苦、空、非我。

說明了這個功夫層層叠叠,層層遞進,不是一下子就可以到達。

還是舉那個例子,這一刻你知道五受陰非我(有明了),下一刻你看到美女了,你可能就忘了五受陰非我了,對嗎?這個時候你還能說你斷了無明嗎?

作為道理來說,先斷無明是可以的。作為功夫來說,先斷無明是說不通的。

當然了,先從道理上來斷無明是必要的,否則的話,功夫無法深入。

回覆文章