台灣原始佛教協會

諸位賢友，現在還有慧解脫者嗎？法眼凈是否等同於初果？除了四果之外還有沒有其他證悟的果位？

JackieChan 寫:諸位賢友，現在還有慧解脫者嗎？法眼凈是否等同於初果？除了四果之外還有沒有其他證悟的果位？

很難知道耶~~ 戒律上出家人，不能對在家人說自身的果位，
也不能說自己證超人法~~
在家人如果證123果，他講了，我們也無法證明他是否說謊~~
但我猜應該有，只是很難得知。

不過一般人還是練一下4禪八定比較好一點，
定力會比較穩定，觀智持續的時間也比較久，
除非天資過人，不用四禪的定力，就能有良好的觀智，那就練習純觀。
不然還是按照佛陀的教學指南做，比較好一點。
據我所知，四禪的定力很強，出四禪後，
執行觀智時，比較不受干擾，這時候的心，也較容易指揮，
容易做意，適業，柔軟，容易塑造

[法眼淨] 常常會拿來形容剛證初果的情形。

記得帕奧禅師說過現在這個世界不存在有慧解脫者

JackieChan 寫:記得帕奧禅師說過現在這個世界不存在有慧解脫者

可能吧~很難知道這種事情~~準確的分辨各種狀況
已經是佛陀的領域。 我們普通人還是放棄吧~~
除非真的願意花超長的時間去成為 [佛陀] 體驗 [一切智]。

就很像是，我們永遠無法判斷 對方是不是 [獨覺佛]。
他不講，我們也不會知道。
他講了，我們當時搞不好也沒有 [獨覺佛] 的概念。

慧解脫，或是聽幾句話就證果，這兩種事情
應該是99.999%的人都無緣~~意思是沒那個條件。

JackieChan 寫:記得帕奧禅師說過現在這個世界不存在有慧解脫者

喔對了~~帕奧禪師如果真的有講這句話

可能來自於業果法則的推論，
慧解脫通常是 [道的業]很成熟了，過去生都已經修過很多了。
那麼他的業會導致慧解脫者，就會生在佛陀出現的時代，來相應他的業~~

現在佛陀不在了，當時成千上萬的阿羅漢都涅槃了，
現在還會投生在現代的人，意思應該是我們道業不夠成熟，
所以無法生在相應的時代，得慧解脫。

換句話說，如果有條件得慧解脫的人，幾乎都會生在相應的時代，
也就是佛陀住世的時代。

這是我看了帕奧禪師的許多書所推論的，對不對我不確定，
但他常會強調這相應與投生的部分。

那種聽幾句話就能證果的聖者稱為什麽者，我記得當初是有分為四個類別的，這種聽幾句話就能證果的是排第一的！

JackieChan 寫:那種聽幾句話就能證果的聖者稱為什麽者，我記得當初是有分為四個類別的，這種聽幾句話就能證果的是排第一的！

恩恩 我知道你說的那個
那是一種分類方式，意思是，用對方的業的成熟的程度跟情況來區分~
透徹程度 或 利頓之分，有的阿羅漢還有四無礙解，
有的從無常切入，有的從苦 有的從無我切入。
還滿多種情況的 ，主要是每個人的過去不同，
所以貪嗔癡的目標、程度也都不同。
也有一種分類方式，是用頃向來分類。

例如 :
有的人若只差在對 [美貌有強力的黏著貪愛]，佛陀用這點來開示，
那個人就會因為對美貌的知見[破除] 或是 [不再貪愛] 或[了知真相] 而證果。

有的人，佛陀是用燃燒經，講了六處與受等等，都以貪嗔癡燃燒，要厭離。
那群人因為佛陀的說明，沒多久就證果。
最初五比丘證果，主要是 [無我相經]的內容。

就看對方差哪方面，再來針對那些地方突破。
也有的人需要聽兩種以上+ 自我勤修 才能證4果~~

就看對方的業因情況而判斷。

shane 寫:

JackieChan 寫:諸位賢友，現在還有慧解脫者嗎？法眼凈是否等同於初果？除了四果之外還有沒有其他證悟的果位？

很難知道耶~~ 戒律上出家人，不能對在家人說自身的果位，
也不能說自己證超人法~~
在家人如果證123果，他講了，我們也無法證明他是否說謊~~
但我猜應該有，只是很難得知。

不過一般人還是練一下4禪八定比較好一點，
定力會比較穩定，觀智持續的時間也比較久，
除非天資過人，不用四禪的定力，就能有良好的觀智，那就練習純觀。
不然還是按照佛陀的教學指南做，比較好一點。
據我所知，四禪的定力很強，出四禪後，
執行觀智時，比較不受干擾，這時候的心，也較容易指揮，
容易做意，適業，柔軟，容易塑造

[法眼淨] 常常會拿來形容剛證初果的情形。

你好。

關於慧解脫、純觀方面，我有一些見解。

現今流行的說法是，慧解脫者沒有禪那，他們是純觀(dry-insight)行者，憑著觀便到達覺悟和解脫，並沒有止(或只有少分的止)。但這種說法，大抵是來自論藏。沒錯，經藏中的確提及過慧解脫者，其中常被提及的經典，是須深盜法經。但須深盜法經中，慧解脫者們只是否認他們擁有神通，以及無色定，而非否認他們有色界四禪。

相信大家都瞭解，八正道是通往覺悟的唯一道路。而八正道中，沒有任何一個部份是可以捨棄的。那麼，八正道中的正定，是指什麼呢？在相應部45第8經中，佛陀明確指出，正定就是色界四禪。此外，法句經372中，亦提及過明辨與禪那的關係：無禪那，則無明辨。

我提出的見解，也許與這討論區中的主流思想不同。因為看來在台灣普遍流行的禪法，都是接近論藏的那一派。

恩恩， 但我不會這樣分類~~

不管純觀，或是是有止有觀，都是要 [觀] 才可能證果
就算是純觀的慧解脫者，幾乎也要有相當程度的專注力 ，
雖不一定要入1234禪，但專注力不夠，無法產生觀智，
聽幾句話就證果的那種算少數特例，我想我們一般人就不用去想了。
我也相信那些慧解脫阿羅漢，
如果要的話，可以輕易入1234禪那。
觀智是個重要的工具，沒有那個工具我們無法親自看到各種輪迴跟緣起。
沒親自看到這些，就不容易對輪迴產生厭離，
不厭離輪迴，不了知四聖諦，就難以解脫。這是個關鍵

在佛陀時代也有很多其他的修行人有神通，
知道輪迴的存在，他們也有觀，有定
但他們無法知道，怎麼邁向涅槃。
主要就是因為 他們不徹底了知四聖諦，
所以無法產生厭離，無法解脫。

很幸運，我們都能看到佛陀的說明[善知識]，
如果有一天我們能觀察到輪迴，五蘊，12緣起等等
我們能將這些真相歸類為，無常 苦 無我。
有一天就能體驗到涅槃/苦完全止息。

不然，當我們知道輪迴真的存在，也可以像多數的人認為 :

1. 哇~有輪迴耶~輪迴很好阿，死掉後還可以繼續體驗不同的人生。
2. 無常我知道阿，也很好阿，換新的不就OK了?
3. 人生是苦，但很多人還是很快樂阿，幹嘛要涅槃? 那不是很無趣?
4. 沒有實體不變的我，也很好阿，不然一成不變多無聊?
5. 幹嘛要止息貪愛? 人生不就是要起起伏伏才可貴 這是就生命的美妙阿!!
6. 生瞋很好阿~~排解壓力，不爽抱怨是人之常情~~不要天天憂愁就好
6. 老病死很苦? 反正死了又會再生，又有新的身體，很棒阿~
7. 涅槃很慘耶，甚麼都沒了，我才不要，出家明明就更苦，哪有滅苦?

以上是多數人看待真相的觀點~ (我母親也是其中一員 哈哈)

會拿出來講，主要意思是說~~
假設 有一天，全世界每個人都知道
輪迴，化生類，無我，無常，五蘊，等等
但不一定人人都厭離，所以就算知道了運作真相
也不一定能解脫。

我想，個人的 [解脫意願] 或是[厭離苦的生起]或 [徹見緣起]
才是走入八正道的關鍵之一，
而不是 有沒有 1234禪定~~
禪定的功能最大的好處是能幫助你專注力夠強，
才能清楚的看見這些事情。

shane 寫: 不然，當我們知道輪迴真的存在，也可以像多數的人認為 :

1. 哇~有輪迴耶~輪迴很好阿，死掉後還可以繼續體驗不同的人生。
2. 無常我知道阿，也很好阿，換新的不就OK了?
3. 人生是苦，但很多人還是很快樂阿，幹嘛要涅槃? 那不是很無趣?
4. 沒有實體不變的我，也很好阿，不然一成不變多無聊?
5. 幹嘛要止息貪愛? 人生不就是要起起伏伏才可貴 這是就生命的美妙阿!!
6. 生瞋很好阿~~排解壓力，不爽抱怨是人之常情~~不要天天憂愁就好
6. 老病死很苦? 反正死了又會再生，又有新的身體，很棒阿~
7. 涅槃很慘耶，甚麼都沒了，我才不要，出家明明就更苦，哪有滅苦?

以上是多數人看待真相的觀點~ (我母親也是其中一員 哈哈)
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shane善友說的真好，這就是一般人對真實佛陀教法沒有需求的原因。大多數人真正想要的就是自我立場不變下，所有的一切都能配合自己的希望。即使產生了極大的痛苦依然想要更多。這就是"不如理思維"的無明...