談談『anatta』

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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VPHC
文章: 146
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文章 VPHC » 2012-12-13, 16:24

TrueFour1 寫:5、
To avoid the suffering implicit in questions of "self" and "other," he offered an alternative way of dividing up experience: the four Noble Truths of stress, its cause, its cessation, and the path to its cessation. Rather than viewing these truths as pertaining to self or other, he said, one should recognize them simply for what they are, in and of themselves, as they are directly experienced, and then perform the duty appropriate to each. Stress should be comprehended, its cause abandoned, its cessation realized, and the path to its cessation developed. These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon? Is it really me, myself, or mine? If it's stressful but not really me or mine, why hold on?" These last questions merit straightforward answers, as they then help you to comprehend stress and to chip away at the attachment and clinging — the residual sense of self-identification — that cause it, until ultimately all traces of self-identification are gone and all that's left is limitless freedom.

爲了避免“我”、“他”之問本身固有之苦,他給出了解析體驗的另一種方式: 苦、苦因、滅苦、滅苦之道這四聖諦。 他說,與其把這些真諦看成與我、他有關,不如對其直接體驗、如實認知,接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨,達到某個甯靜安止之境態,利用該止境從四聖諦的角度看待體驗,心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦,是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦,但實際上不是我或我的,又爲何執著? ” 後面那組問題,就值得一個直接了當的答複了,因爲此時的答複有助於你理解苦,鑿去致苦的粘取與執著——也就是引生其苦的殘余的自我認同感——直到最後,一切自我認同的痕迹消失,剩下的是無限的自由。


.............................................................

上述所說,是坦尼沙羅「無我,還是非我?」的第5段:


(一)、是不是不去思惟「什麼是我?什麼是他?什麼是非我(anatta)?」,就可以避免『suffering』 and 『stress』?沒有『suffering』 and 『stress』?─不去思惟「什麼是我?什麼是他?什麼是非我(anatta)?」,「五蘊」還在!「苦」還在!


(二)、當你在對『五蘊』觀察和思惟「無常、苦、非我」時,正是在認識『苦諦』!所以,文中的「苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。這些責任構成了理解anatta教說的最佳背景。」應當改為「對『五蘊』觀察和思惟「無常、苦、非我」的修為,會構成理解『四聖諦』教說的最佳背景。」


(三)、有法友贊同坦尼沙羅的主張「戒、定、慧」的修習順序!我想請問:「真的由戒而定,由定而慧嗎?」。大乘所主張的「六度波羅蜜」尚且要以『智慧』為前導,統攝前五度。緣何諸位所認同的「由戒而定,由定而慧」能實現?倘若沒有透過對「佛法」的學習、思惟、觀察,單單「戒德」、「定力」就能產生「智慧」嗎?不要忘記哦!佛世的外道,其『戒』有時還比佛陀僧團的『戒』還嚴!而其『定力』有時也很厲害哦!但是,其所生起的『智慧』卻與佛陀大相逕庭!深思!


(四)、『八正道』就是『四聖諦』的『道諦』!也就是『滅苦之道』,當以「正見」為前導,是無庸置疑的。否則,與外道無異!
慧,定,戒?
的確修學佛法以慧為首, 雜748明白指出: 如日出前相,謂:明相初光,如是,比丘!正盡苦邊、究竟苦邊前相者,所謂正見。彼正見者能起正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定,起定正受故…….

但我依然無法看出如何上文所引菩提比丘的解釋無法回答您的提問.
世間正見像是地圖, 出世間正見像是親臨目的地.
世間正見像是施工藍圖, 戒是蓋一樓, 定是蓋二樓, 出世間正見像是完成第三樓. 聽到有人在討論蓋一樓的施工細節時不代表他跳過研製藍圖的階段. 持戒當然也要以正見為基礎, 不然成了戒禁取.
至於是否真的由戒就能定? 有定就有慧? 要蓋二樓, 要先蓋起第一層樓為基礎, 但是蓋完第一層就停工, 第二層也不會自動冒出來.

清淨道論的比喻則是將戒, 定二者比為樹根. 樹幹像是修習智慧的觀. 慧學修習的前提則是要汲取與真理有關的知識, 就像是樹的生長要從大地中吸取養分. 而涅盤則是果實.

莊春江居士說的簡明扼要: 正見的建立,是啟動八正道 正確修學的首要,經中以黎明前的曙光,來形容正見,並且說從正見而尙發 正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定,最後從正定中,發解脫慧, 趣入解脫。這是從聞慧的修學,尙發戒、定的實踐,然後完成慧的體證過程

雜624: 世尊告鬱低迦:「汝當先淨其戒,直其見,具足三業,然後修四念處…
SA 47.16: 鬱低雅!當有你的已善清淨的戒與端直的見時,鬱低雅!依止於戒、在戒上住立後,你應該在四念住上修習…

正思維? 戲論?
坦尼沙羅尊者是在倡導迴避問題嗎? 先來看經中一例:
雜58中, 某比丘想: 如果無我, 那誰造業? 誰受報? 佛陀的回答是: 五蘊無常/苦/變易法,多聞聖弟子於中不見我/異我/相在……一切五蘊非我/非我所, 如是見者, 是為正見.
此經中佛陀是在答非所問還是迴避問題? 佛陀應該是從問題根源著手, 也就是這個比丘的我見. 換句話說, 這個比丘的問題是基於錯誤的推論為基礎, 所以問題不成立, 也當然無法直接回答,

我們討論這些問題是在依著正見而如理思維? 還是有恐落入戲論? 如理思維應是指依根源作意, 即, 以緣起的理路探索, 追根究底. 而鑽研有我, 無我此類問題, 根據坦尼沙羅尊者, 容易落入“概念的繁殖/妄見的叢林”, 或, 經中更常見的說法: 戲論,或做迷障, 虛妄.

戲論典型的例子就是無記. 無記是一些佛陀不正面回答, 不宣說, 不斷言的議題. 不說不是因為不知道答案, 而是因為這些議題都繞著有/無二者打轉, 而有/無的見解則是佛教核心教說所要破除的妄見 (如雜262中, 阿難引用佛教迦旃延的話: 世人顛倒,依於二邊:若有、若無,世人取諸境界,心便計著……如實正觀世間集者,則不生世間無見;如實正觀世間滅,則不生世間有見……迦旃延!如來離於二邊,說於中道,所謂:此有故,彼有……)

經中談到無記的例子如中阿含221, 其中鬘童子要佛陀要回答他一些佛陀歸類為無記的議題, 若佛陀不回答,他則以捨戒還俗威脅. 佛陀則訶責鬘童子愚癡, 說他像是一個中了毒箭, 卻堅持要在拔出毒箭前先搞清楚放箭的人是如是姓/名/身材/膚色/種姓/住處/弓箭的製作材料等等資訊才要拔箭, 而在他搞清這些問題前早死了. 接著, 佛陀說他不宣說這些議題, 因為此對義理/正法的瞭解沒有助益, 不朝向解脫. 他只說苦/集/滅/道, 因為這些對義理/正法的瞭解有助益, 對修行有助益, 朝向解脫.

上段, 佛陀說: 他只說苦/集/滅/道. 這是不是有點呼應頂端坦尼沙羅尊者所說? 我不是坦尼沙羅的弟子, 但我想, 他在建議的是, 我們不要困在思維的陷阱裡打轉而忘了佛教的修學強調的是驗證 (當然不是瞎子摸路的般的亂實驗), 而是從現實面來對治問題, 用佛陀處裡身心問題的方法論框架, 即, 苦/集/滅/道, 來面對身心現象, 而不再陷於“真的沒有我嗎? 人生只有苦嗎? 之類的思維漩渦…畢竟我們不可能從浮力公式還有流體力學的計算來學游泳.

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2012-12-15, 20:33

1、回leeyc2法友:
─其實,在探討一個佛法主題時,應是全面性的,而非以偏來蓋全!更何況是大師類所發表的文章!為何?眾所矚目也!坦尼沙羅既然以『非我anatta』做標題,就不能把它局限在「常識分別的我」上。雜阿含經「五蘊誦」前面經文,幾乎都在闡明「要於「五蘊」觀「無常」、「苦」、「變易法」,以達「非我anatta」之認知!」並非如坦尼沙羅所說「只有一篇」。或許,他只針對「我存在嗎」這類的話!那,只有一篇是對的。不過,他卻在第三段時,舉了「永恆之我」與「獨立之我」是否存在的字眼,所以,依此判斷,他是全面性地探討「非我anatta」這個主題!那就不能只以一篇經文來作判斷佛只講一篇而已,而忽略其他在詮釋「非我anatta」的經文。

2、雜阿含經的「五蘊誦」是不是在談『苦諦』、『苦集諦』、『苦滅諦』、『苦滅道諦』,大家應很清楚!

3、學佛不經由認識「五蘊」開始,如何知道什麼是「苦」呢?透過對「五蘊」觀察「無常」、觀察「苦」、觀察「非我」,進而體驗為什麼佛說五蘊是苦,這是正確的!此舉,同時也能破除「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」的疑惑。

4、綜觀前述,佛陀有對『非我』anatta捨置不答嗎?(不能只以一篇來以偏蓋全 )

5、談修行!最常聽到的,是由『聞慧』開始,進而『思慧』,再到『修慧』,次序井然,如此,而《要於「五蘊」觀「無常」、「苦」、「變易法」,以達「非我」之認知》,是否符合上述的修『慧』歷程,應該很明顯了。

6、佛法‧是轉轉深,轉轉勝的,你不先從基礎認知修起,難道就如坦尼沙羅一樣,從「戒德、定力」進入「四諦」?不要忘記了,他是大師級的哦!「五蘊非我」對他來說,早已深知。


7、「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」─會有這樣迷思者,是「初學」!是「未聞佛法者」!會談這些,是可以被理解的,有時,他們甚至連一一蘊都分不清,戒德也不足,更甭談禪定!你總不能一下子就對他們說「不要談這些,談這些事會造成苦和張力(suffering and stress),應該從「戒德、定力」進入「四諦」,對其直接體驗、如實認知!」,他們懂嗎?他們做得到嗎?

8、會具備「戒德」與「定力」和「明辨」的人,他還會有「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」的疑惑嗎?應該不會!那種疑惑,他早已走過!但不能因為你已走過,就教人從「戒德」與「定力」和「明辨」直接切入「四諦」!必竟,不是每人都具備跟他一樣的修持。

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leeyc2
文章: 548
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Re: 談談『anatta』

文章 leeyc2 » 2012-12-16, 09:11

leeyc2 寫:
TrueFour1 寫: 有這麼多經都在闡明『非我』anatta,為何坦尼沙羅 視而不見

而卻只以─「......然而查一查巴利經典——現存最早記載佛陀言教的文獻——其中根本找不到相關論述。實際上只有一處,佛陀被當面直問: “我”是否存在,他卻拒絕作答。 後來有人求解其因,他說,認定有我、無我觀念之任一,皆落入極端妄見,不可能走上佛法修持之道。因此,該問題應予放下。......」─ SN44-8經來做說明!?
你根據什麼說譚尼沙羅尊者視而不見?又是對什麼視而不見?(提醒你,文章是你引的)
你還是堅持說譚尼沙羅尊者視而不見?是不是?

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VPHC
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文章 VPHC » 2012-12-16, 10:51

TrueFour1 寫:1、回leeyc2法友:
─其實,在探討一個佛法主題時,應是全面性的,而非以偏來蓋全!更何況是大師類所發表的文章!為何?眾所矚目也!坦尼沙羅既然以『非我anatta』做標題,就不能把它局限在「常識分別的我」上。雜阿含經「五蘊誦」前面經文,幾乎都在闡明「要於「五蘊」觀「無常」、「苦」、「變易法」,以達「非我anatta」之認知!」並非如坦尼沙羅所說「只有一篇」。或許,他只針對「我存在嗎」這類的話!那,只有一篇是對的。不過,他卻在第三段時,舉了「永恆之我」與「獨立之我」是否存在的字眼,所以,依此判斷,他是全面性地探討「非我anatta」這個主題!那就不能只以一篇經文來作判斷佛只講一篇而已,而忽略其他在詮釋「非我anatta」的經文。

2、雜阿含經的「五蘊誦」是不是在談『苦諦』、『苦集諦』、『苦滅諦』、『苦滅道諦』,大家應很清楚!

3、學佛不經由認識「五蘊」開始,如何知道什麼是「苦」呢?透過對「五蘊」觀察「無常」、觀察「苦」、觀察「非我」,進而體驗為什麼佛說五蘊是苦,這是正確的!此舉,同時也能破除「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」的疑惑。

4、綜觀前述,佛陀有對『非我』anatta捨置不答嗎?(不能只以一篇來以偏蓋全 )

5、談修行!最常聽到的,是由『聞慧』開始,進而『思慧』,再到『修慧』,次序井然,如此,而《要於「五蘊」觀「無常」、「苦」、「變易法」,以達「非我」之認知》,是否符合上述的修『慧』歷程,應該很明顯了。

6、佛法‧是轉轉深,轉轉勝的,你不先從基礎認知修起,難道就如坦尼沙羅一樣,從「戒德、定力」進入「四諦」?不要忘記了,他是大師級的哦!「五蘊非我」對他來說,早已深知。


7、「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」─會有這樣迷思者,是「初學」!是「未聞佛法者」!會談這些,是可以被理解的,有時,他們甚至連一一蘊都分不清,戒德也不足,更甭談禪定!你總不能一下子就對他們說「不要談這些,談這些事會造成苦和張力(suffering and stress),應該從「戒德、定力」進入「四諦」,對其直接體驗、如實認知!」,他們懂嗎?他們做得到嗎?

8、會具備「戒德」與「定力」和「明辨」的人,他還會有「“我存在嗎? 我自己是什麽?”」的疑惑嗎?應該不會!那種疑惑,他早已走過!但不能因為你已走過,就教人從「戒德」與「定力」和「明辨」直接切入「四諦」!必竟,不是每人都具備跟他一樣的修持。
TheFour1 大哥, 您的文字的確很迂迴. 常常像是在暗示, 又像在提醒, 又像在考試.

所以你的重點是坦尼沙羅要人不追究有我/無我的說法太跳躍了? 是否國中/高中的每一堂數學課都要從99乘法複習起然後再一路說到函數?

小弟看不出來這篇文章的討論僅限於“常識分別的我”.
我認為坦尼沙羅尊者要說明純粹是“討論錯覺的具體內容”是不合理的. 你學到筷子浸泡一半在水裡時起來像折斷了是因為折射所產生的錯覺後, 相信你也不會問: 折了多少角度才算錯覺? 若放在可樂裡面也有這種現象那算不算錯覺? 若是放的是吸管而看起來也像折斷了算不算錯覺?

文中坦尼沙羅尊者要說明的是佛陀沒有教導過無我嗎? 我想他在強調的是佛陀教導無我時並不是不帶前提的.
談無我是在談一種錯覺的消弭. "我"是種錯覺, 而眾生的這種錯覺都又以身心現象為著力點, 所以佛陀說明無我時的前提都是要弟子在這些錯覺產生的地方觀察無我, 即, 於五蘊 (或於根, 境, 識, 觸, 受等現象) 如理作意觀察無我. 坦尼沙羅要表達的是討論無我不會不帶限制, 即, 佛陀不離五蘊談無我 (但這絕對不代表佛陀在暗示我在五蘊之外).
而不帶限制盲目的討論有我/無我這類問題, 就像坦尼沙羅提到的“僅有一處”的經文中, 是沒有前提的討論到底有沒有我, 而此類議題當然落入了無記的範疇不是嗎 (即, 圍繞在有/無二者打轉. 而這也是正見所破除的內容: 是名正見如來所說,所以者何?如實正觀世間集者,則不生世間無見;如實正觀世間滅,則不生世間有見).

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