用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-12-10, 17:37

這個火焰代表什莫?

這是一個非常好的問題,很多年來,人們並沒有好好觀察這個問題,難怪羅侯羅·化普樂法師認為:"許多人，甚至若幹大學者，都常誤會或誤解這涅槃的譬喻。"

這個問題討論清楚了,很多經文的脈絡就會清晰,討論者的思路就會離正法越來越近.

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-12-10, 19:55

基本思路是這樣的:

受到人死如燈滅的影響,人們一看到這個比喻,又看到"如來死後有,死後無"的誤導,往往先入為主的認為:如來入滅,所以,他們其實認為的是:這裏熄滅的火焰是如來.

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-12-10, 20:03

接下來,誤會就更大了:

如來入滅了,火焰去了哪裏?一般會輪回,如來當然不會輪回,那末,如來只有一條路可去:潛在的火焰.彌漫空間....不可說,不可說....

leeyc2 · 文章由 **leeyc2** » 2012-12-10, 20:58

freshman 寫:這個火焰代表什莫?

這是一個非常好的問題,很多年來,人們並沒有好好觀察這個問題,難怪羅侯羅·化普樂法師認為:"許多人，甚至若幹大學者，都常誤會或誤解這涅槃的譬喻。"

這個問題討論清楚了,很多經文的脈絡就會清晰,討論者的思路就會離正法越來越近.

如果看[佛陀的啟示]中講[苦聖諦]的單元,會發現雖然提及五取蘊是苦,但是解說時卻說:五蘊本身即是苦the five aggreagates themselves are dukkha,這似乎有商榷的餘地

另外,至於法友所引[佛陀的啟示]的另一段[以「火燄的熄滅」作比的，不是涅槃，而是由五蘊和合而生、而親證涅槃的「人」],可以與不少經典做個對照,看是否一致,例如雜阿含122對應的SN23.2 菩提尊者英譯:For the destruction of craving ,Radha,is Nibbana 渴愛的滅盡就是涅槃

ps 有趣的是經上是怎麼說眾生的?雜阿含122經:於色（受、想、行、識）染著纏綿，故名眾生（satta）

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-12-10, 22:22

對,我很同意leeyc2上面的意見.

羅侯羅·化普樂法師恐怕也沒有搞清楚這個問題.所以,他這裏所說的:"許多人，甚至若幹大學者，都常誤會或誤解這涅槃的譬喻。" 這裏有誤解的大學者也應該包括他自己.

這就是典型的燈下黑阿.

我再引一下前天我發在另一個主題下的帖子:

freshman 寫:
freshman 寫:涅槃(nibbana/nirvana)這個詞，作爲佛教的修持目標，其字面意思是火焰的熄滅.....
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請問，這個比喻當中，火焰代表什麼？
羅侯羅·化普樂法師認為,此火焰代表的是「人」.

一般常將阿羅漢之死與薪盡火滅、油竭燈枯相比擬。﹝註二十五﹞於此有一事必須明白了解，不容含混。這就是：以「火燄的熄滅」作比的，不是涅槃，而是由五蘊和合而生、而親證涅槃的「人」（換言之：熄滅的是「人」，而不是涅槃——澄基註）。這一點必須特別強調，因為許多人，甚至若幹大學者，都常誤會或誤解這涅槃的譬喻。涅槃從來不能與火或燈的熄滅相比。

----佛陀的啟示

我認為,此火焰代表的東西是這樣的:

1)此比喻當中的火焰只能代表未解脫者,是"苦"(或者五取蘊).2)其他的比喻,因為我還沒有看到經文,不能肯定.

因為佛陀的啟示當中的這個﹝註二十五﹞我沒有辦法看到,不知道法友可以幫忙貼上來嗎?

leeyc2 · 文章由 **leeyc2** » 2012-12-10, 23:23

freshman 寫:因為佛陀的啟示當中的這個﹝註二十五﹞我沒有辦法看到,不知道法友可以幫忙貼上來嗎?

書上是說M I(PTS) P.487(PTS 版中部第一集487經),我也沒法查,但從書中這段落的前後文判斷,應該是和MN72類似的經文吧?~請其他法友幫查看看

我又想到[佛陀的啟示]第二章另一段引清淨道論:[僅有苦難存在,卻找不到受苦者,事蹟是有的,卻找不到行事之人]Mere suffering exists,but no sufferer is found;The deeds are,but no doer is found 可以知道他的觀念的根據所在
..
ps.萊特賀爾師兄關於[二諦説]的評論,有空大家可以一起複習一下..

leeyc2 · 文章由 **leeyc2** » 2012-12-10, 23:26

leeyc2 寫:
書上是說M I(PTS) P.487(PTS 版中部第一集487經),..

對不起是:487頁

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2012-12-11, 00:02

freshman 寫:基本思路是這樣的:

受到人死如燈滅的影響,人們一看到這個比喻,又看到"如來死後有,死後無"的誤導,往往先入為主的認為:如來入滅,所以,他們其實認為的是:這裏熄滅的火焰是如來.

滅度的是肉身。不是如來。如來法身不滅

《別譯雜阿含經卷第十(196)》
汝今瞿曇。亦復如是。已斷一切煩惱結縛。四倒邪惑。皆悉滅盡。
唯有堅固真法身在。

《增壹阿含經卷第一》
釋師出世壽極短。肉體雖逝法身在
當令法本不斷絶。阿難勿辭時説法

shane · 文章由 **shane** » 2012-12-11, 01:22

他們討論好好的，你老哥突然來個
增一阿含佛光本序品
梵天下降及帝釋，護世四王及諸天，彌勒兜術尋來集，菩薩數億不可計。
尊者阿難作是念：如來法身不敗壞，永存於世不斷絕，天人得聞成道果。

[無常] [無我] 就這樣被顛覆了~~真了不起~~
我真想知道，這世界上有甚麼玩意兒是不滅的?
或許 [阿拉] [耶和華] 也是不滅的~~~
還是來個聖母瑪莉亞萬萬歲~~~

這樣還談的下去嗎?

serendipity · 文章由 **serendipity** » 2012-12-11, 02:51

shane 寫:他們討論好好的，你老哥突然來個
增一阿含佛光本序品
梵天下降及帝釋，護世四王及諸天，彌勒兜術尋來集，菩薩數億不可計。
尊者阿難作是念：如來法身不敗壞，永存於世不斷絕，天人得聞成道果。

[無常] [無我] 就這樣被顛覆了~~真了不起~~
我真想知道，這世界上有甚麼玩意兒是不滅的?
或許 [阿拉] [耶和華] 也是不滅的~~~
還是來個聖母瑪莉亞萬萬歲~~~

這樣還談的下去嗎?

法身本來就不敗壞，阿難才會作是念

［無我］意思等同［非我］........不是我
佛陀講［非我］，是指五陰四大六入［非我］。而不是說［法身］非我

你根本就搞不清楚狀況

台灣原始佛教協會

用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?

用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?

Re: 用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?