台灣原始佛教協會

前面「舍利弗與焰摩迦」主題離題了，這裡另開主題繼續。

shane 寫:假設當時的古大德們 能夠在更厲害點
那麼今天佛陀的教法 將會只有一種版本~~
2000年來全球認識的佛教也會只有一種版本

我說的古德跟你說的那一堆人物有何關係？那些人有翻譯阿含經嗎？回人帖子之前，看清楚別人在寫什麼是基本動作。連一般帖子都看不懂，還跟人批評什麼阿含經？

你的問題很多，隨便挑一個出來換個名詞就知道你的問題在哪。
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假設當時的佛陀、阿羅漢們 能夠在更厲害點
那麼今天佛陀的教法 將會只有一種版本~~
2000年來全球認識的佛教也會只有一種版本
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佛陀在世時就已經說過，未來的佛法版本不但有假的，而且還會取代正法，佛陀都自己預言這樣的結果，看樣子佛陀對你來說真的不夠厲害。

另外，論壇討論雖然不像寫文章那麼嚴謹，打個標點符號也是基本動作，你又不是古德，現代人是有標點符號可用的不是嗎？

Dogbert 寫:前面「舍利弗與焰摩迦」主題離題了，這裡另開主題繼續。

shane 寫:假設當時的古大德們 能夠在更厲害點
那麼今天佛陀的教法 將會只有一種版本~~
2000年來全球認識的佛教也會只有一種版本

我說的古德跟你說的那一堆人物有何關係？那些人有翻譯阿含經嗎？回人帖子之前，看清楚別人在寫什麼是基本動作。連一般帖子都看不懂，還跟人批評什麼阿含經？

你的問題很多，隨便挑一個出來換個名詞就知道你的問題在哪。
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假設當時的佛陀、阿羅漢們 能夠在更厲害點
那麼今天佛陀的教法 將會只有一種版本~~
2000年來全球認識的佛教也會只有一種版本
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佛陀在世時就已經說過，未來的佛法版本不但有假的，而且還會取代正法，佛陀都自己預言這樣的結果，看樣子佛陀對你來說真的不夠厲害。

另外，論壇討論雖然不像寫文章那麼嚴謹，打個標點符號也是基本動作，你又不是古德，現代人是有標點符號可用的不是嗎？

我說的古大德是用你們的說法
指的是中國2千年來的那些人
翻譯大乘經 智者 虛雲 這些人

目前的歷史本來就只有一個本版
但中國為什麼會有這麼多版本??????
藏傳也自稱佛教
大乘自稱佛教
道教也拜佛
大家都搞一套
現代人要如何分辨?
如果只有一套,為什麼大家都以為佛陀是一種神明 宇宙主宰?
況且佛陀又沒傳經文.... 怎麼會扯到佛陀?

其實這些你都懂
但你反駁的點是甚麼呢?

結論 : 中國的古大德就是不夠利害 ~
至於阿含. 我是說文言文版的不夠詳盡~不夠清楚~

所以阿毗跟清淨道論 這兩本書的存在
對於實踐禪定 ,證果有極大關鍵的重要性
如果沒有這兩本,只看文言文雜阿含經
對於禪定 ,證果的實際操作 ,幫助非常有限 ,除非極有天資

我自己也有讀過雜阿含 and 大乘的經書
怎會[批評] 反對 雜阿含?
我指的是,若要真實的修行 , 聽從佛陀活著的最後一句話
只看雜阿含不夠詳盡. (除非超級有天資)

證據之一 : 現在各種派別 ,網路整天都在爭來吵去
不就是因為各自解讀 各說各話嗎?

對照現今的科學 , [若是]已經確認,各說各話的情況少之又少
許多的研究都已經是共識,大家都能確認~~
今天全球的佛教卻不是這樣的情形


我使用的輸入法使用標點符號不方便
這樣解釋有比較清楚嗎?

所以你承認，我說的古德是指翻譯阿含經的譯者，你卻曲解成你說的這些人，然後在借此來批評阿含經的翻譯者？

同樣解釋阿毗達摩（別再說阿毗二字誤導人了），說法不同的大有人在，一樣吵來吵去，為何你不說阿毗達摩不夠詳盡？就像我前面舉的例子，你的邏輯用來批評阿含經的同時，你也同時批評了阿毗達摩，但是你卻視而不見，這不是雙重標準嗎？

另外，打個標點符號不是什麼天大的難事，連這點不方便都嫌麻煩，要看阿含經的確是有點難度。

Dogbert 寫:所以你承認，我說的古德是指翻譯阿含經的譯者，你卻曲解成你說的這些人，然後在借此來批評阿含經的翻譯者？

同樣解釋阿毗達摩（別再說阿毗二字誤導人了），說法不同的大有人在，一樣吵來吵去，為何你不說阿毗達摩不夠詳盡？就像我前面舉的例子，你的邏輯用來批評阿含經的同時，你也同時批評了阿毗達摩，但是你卻視而不見，這不是雙重標準嗎？

另外，打個標點符號不是什麼天大的難事，連這點不方便都嫌麻煩，要看阿含經的確是有點難度。

對於我來說
是阿, 就是說整體的古代中國人在這方面不夠優良~~~但沒有批評
就算是單獨指阿含翻譯者~~也是一樣的, 或許好一點.
就是說90%古代中國人.
包含知名的達摩 ,慧能 智者.虛雲.等等這些人. (太多打不完)
但或許你看來是批評,那也OK
每個人對文字的感受標籤不同. 尊重你

而我的理由是 :
如果古代中國人程度夠優良, 就不會衍化出這麼多派別.跟儀式
淨土 ,禪宗 ,真佛宗 ,多種藏傳,太多了 ,多數我都看過
我深深認為,這些東西對於守護正法有極大的破壞力.
這已經是事實. 也沒必要替那些90%古代中國人護航.

斯里蘭卡出來的巴利三藏版本,過了這麼多年到今天
的確也存在許多問題 ,每個時代也會有許多不同的解讀
但是差異度的數量沒像中國的發展這麼誇張. 尤其戒律方面
頂多就是 鞋子, 扇子, 淨人,等等一些小事情
但基本上沒有大幅度的扭曲~~~
我個人認為這樣的[良率] 是可接受的.

或許, 這也是為什麼莊春江先生最近常去美國,跟菩提比丘..等等
計畫做大型的翻譯工作~


我不知道打阿毗有甚麼問題?
這樣可以減少打字時間. 為什麼會造成誤導?
打阿毗達摩, 二來怕不懂的人, 會以為那跟達摩祖師有關係~~
我沒有在妳們這個圈子混 ,講實話 我的確不懂你在說甚麼?

例如 : 常看到你們說 甚麼[原黨] 之類的
我也不知道那是甚麼意思~~
很多名詞跟對話,我都不知道你們再講甚麼 ,
但看的出來, 是這個圈子特定歷史.

對, 阿毗達摩(論藏), 的確也有很多不同的解釋
但比率較低 ,多數的解釋,都相近,內容相符合成度也還算高~
而且也有經可以比對.

但要說巴利三藏全對
也不盡然 ,例如本生經很多內容,就很值得保留.
因為實在太超乎想像.
但還是沒有像中國大乘經那樣誇張.

是的, 不是難事, 但會增加許多時間 , 對我個人來說效率低
少打標點符號, 跟看不看的懂沒有強相關~~
比起量子力學的難度與複雜度.
阿含經並不難看懂~現代人的理解能力跟知識範圍
遠超過古代人~~ 若你不認同這點 ,我也不會去回應
因為範圍太大, 打起來很累人 ,
而且辯論這些也沒甚麼太大意義.

這裡只是個佛教徒的圈子，沒有其他，不知道有什麼難懂的。

批評經典並沒有問題，重點在批評的理由是否合理。而你的問題就在於不會自我反省，自己程度不行還要怪經典翻譯差。提出的理由又自打嘴巴，量子力學應該沒教你雙重標準吧？然後說了半天，阿含經又變得不難看懂了，既然如此，你又何必看阿毗達摩？反正也沒量子力學難不是嗎？

老實說...有些真的看不懂 例如[原黨] 是啥
或是妳們常說到幾個過去的事件 , 不過不重要~~


這個是大家都熟知的 : 莊春江先生 [1362篇經文對讀]
http://agama.buddhason.org/SA/index.htm

裡面很多地方的對比 , 大致上類似.
但細節上差不少.

巴利文直翻的細節比較豐富 . 雜阿含的語意常常較簡略 ,
我猜可能是當時的 名詞 ,形容詞, 還不夠多.
只能用中國式的翻譯.
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隨便抽一篇 , 沒有特別挑選~~
只花了一秒就點進去了 ,沒去特別選哪篇經
http://agama.buddhason.org/SA/SA0044.htm

一個是 　[云何若生則繫著？ ]
一個是 [比丘們！怎樣是經由執取而戰慄？ ]

一個是 [愚癡無聞凡夫於色集]
一個是 [未受教導的一般人認為色]

一個是 [是名不生[則]不繫著。]
一個是 [比丘們！這樣是經由不執取而不戰慄。」 ]

兩個經文中間有更多的差異~~~
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兩篇大致上意思差不多
但古代中國人翻譯的結構 , 順序 , 細節上. 方式 ,
還是有差~~
我不知道要怎麼表達

以前我也只知道看文言文,
但上網查, 看過這類的巴利文直翻, 就會感受到那種細節.
所以不是看不懂, 而是內容的精緻度. 結構感.

我無法準確的形容那種感受,
但或許你們覺得很OK.
那就不需要持續討論了~~

南北傳佛典，是不同部派所傳，主要內容，應是一致的，但是，細節方面，多少會有出入，但絕不至於太離譜。剩下的，就靠你自己的擇取了。

本人剛開始接觸巴利經文時，也是蠻震攝的，但沒多久，此感覺就消失了，部派就是部派，各有各的一套傳承。所以，攝取經文時，儘量不要偏廢那一方；因為，有時是雜阿含經翻得比較好！有時是相應部翻得比較好。

下面是南北傳佛典傳承出處分類：─

※巴利文五尼柯耶(五部)─上座部分別說部系的銅鍱部。(古德：覺音法師)

※阿含經：

1、雜阿含：上座部說一切有部系。(古德：宋元嘉年中，求那跋陀羅譯。)

2、中阿含：上座部說一切有部系。(古德：東晉，瞿曇僧伽提婆譯。)


3、長阿含：上座部分別說部系的法藏部。(古德：姚秦，弘始十五年，罽賓沙門佛陀耶舍譯。)


4、增一阿含：大眾部。(古德：東晉，瞿曇僧伽提婆譯。)

●北傳佛典譯本所依，梵文本已失，無從考究；南傳經典，本來也是梵文本，是由印度阿育王王子摩哂陀所傳入錫蘭，後由大乘法師(古德)覺音菩薩(法師)改翻成巴利文。(依印順法師於原始佛教之集成書中第四節─聖典的語言裡有說：巴利語是阿育王時代，優禪尼一帶的佛教用語，不是佛陀自己的語言，也不是佛世時「佛教中國」的原始語言。只是印度古方言而已！不過，巴利語，沒有經過翻譯，研究起來，會倍感親切和便利。所以，引起學者不斷地投入研究。然而，現存的一切聖典，都是具有部派的色彩的。)
要多尊重古德！他們對原始佛法的傳承，有著極大的貢獻！

●另外，你寫的「緣起法」中的「行」支，好像不是「行蘊」的「思」喔！不過，還是很感謝你的用心打字和勇氣！

shane 寫:老實說...有些真的看不懂 例如[原黨] 是啥
或是妳們常說到幾個過去的事件 , 不過不重要~~
.................
以前我也只知道看文言文,
但上網查, 看過這類的巴利文直翻, 就會感受到那種細節.
所以不是看不懂, 而是內容的精緻度. 結構感.

我無法準確的形容那種感受,
但或許你們覺得很OK.
那就不需要持續討論了~~

我覺得OK與否不重要，你喜歡看哪個版本也是你的自由，重點是你批評經典的理由是什麼。

你拿現代人的翻譯，跟古人的翻譯來比較，然後說古德翻譯比較差，現代人的翻譯你比較容易看懂。好壞的標準是這樣評價的嗎？莫非你要古德時光旅行跑到現代了解現代用語，然後翻譯給你看嗎？而且不同部派誦本不一，你要如何翻譯得彼此相同？

只因為古時的用語跟現代有些不同，你無法法精確掌握，那表示你程度不夠，要怪誰呢？

有心人讀經，都會盡量南北經典對讀，為的就是更精確掌握經文意思，而不是捨此就彼，輕視任何一邊。

另外，你不需要一直把我沒說過的名詞拿出來講，然後又要說你不懂，不懂就去問說的人，話又不是我說的，我也沒看到這裡有誰說這些名詞。

ya 的確是有很大的貢獻
但是, 看到時代的轉變 , 的確有很大的遺憾

其中一個理由 :
如果中國翻譯原始 [經律] 的人, 再用心一點.
再堅持一點. 現在的中國出家人 ,
在戒律就不會如此大的不同.
現在中國出家人的穿著跟行為準則,
就會比較像現在的緬甸,斯里蘭卡那樣.

例如 :
衣服的格式. 生活作息的準則.
出外托缽眼睛只能朝下.
手跟頭不能亂擺動.
吃飯要按照順序. 不能發出酥嚕酥嚕的聲音.
能擁有物品的項目. 例如: 三衣 , 缽 , 剃刀, 簡單藥品, 拖鞋 ...等等
也不會有戒疤 , 更不會有菩薩戒.

還有很多地方都差太多了.
不只有戒律差很多~

====================

有關於行蘊
在阿毗達摩的範疇裡.
全部52種心所, 除了 [受] 跟 [想] 其它50種都算在行蘊上.

而[思] 是屬於遍一切心所
只要[心]生起 一定帶 那七個遍一切心所.

例如 : 當你在想今天晚上吃甚麼?
這句話觸擊你的心 (觸 , 受 心所較明顯 , 目標與識撞擊)
引發意們轉向 , 開始思考
家裡附近有哪些好吃的 (想蘊較明顯 ,過去體驗過的標籤)
決定要要吃的東西 (作意心所較明顯 , 把相應法與目標連接起來)
因為貪愛麥當勞的滋味 ,決定出發去吃麥當勞
(思心所造作貪業中 , 集合所有相應心 , 發動朝向目標)

大概是這樣~ 有點爛...但我盡力了, sorry ~

我其實沒見過這些心法 ,
因為我還沒練習到觀智. 也沒那個時間跟機緣

所以還有待驗證 這些法., 只能靠大量的自我外表觀察
若運氣好 , 能早點退休 , 我又還沒死的話
就會開始禪修 , 練到有觀智的話
有幸能親自感知到這些心法~~
應該可以更肯定的說明...

畢竟小弟很重視 實際證據.

shane 寫:如果中國翻譯原始 [經律] 的人, 再用心一點.
再堅持一點. 現在的中國出家人 ,
在戒律就不會如此大的不同.
現在中國出家人的穿著跟行為準則,
就會比較像現在的緬甸,斯里蘭卡那樣.

十誦律、四分律、五分律、摩訶僧祇律早在南北朝時期已經流通於中土，其中十誦律被某些學者認為接近律典的原型，而四分律則是體系嚴整，並不比巴利律遜色。你將中國佛教僧侶在衣著與行為上的不如法歸因於翻譯原始佛典的人不夠用心，這一點是說不通的。中國佛教的問題是早年沒有四雙八士僧伽的教導傳承，再加上大乘經律的干擾。簡單的說，是實踐上的問題，而不是翻譯上的問題。