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應該如何理解雜阿含經中的[住身念處]?

發表於 : 2011-05-28, 20:09
leeyc2
例1:雜阿含0623經SN47.20(節錄)
A.
婆羅門正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝一切心法。住身念處者。則是我弟子。隨我教者。云何為比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。攝持一切心法。住身念處。如是。比丘。身身觀念。精勤方便。正智正念。調伏世間貪憂。受.心.法法觀念住亦復如是。

B.譚尼沙羅尊者
Thus you should train yourselves: 'We will develop mindfulness immersed in the body.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sa ... 7-020.html

C.菩提尊者相應部英譯p1649
We will develop and cultivate mindfulness directed to the body

註:巴利字kāyagatā sati ?

發表於 : 2011-05-29, 11:43
leeyc2
婆羅門正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝一切心法。住身念處者。則是我弟子。隨我教者。云何為比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。攝持一切心法。住身念處。如是。比丘。身身觀念。精勤方便。正智正念。調伏世間貪憂。受.心.法法觀念住亦復如是。是名比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝心法。住四念處

發表於 : 2011-05-29, 12:06
建山明
《雜阿含》623經:“如是,比丘!(1)若有沙門、婆邏門正身自重,一其心念,不顧聲色,善攝一切心法,住身念處者,則是我弟子,隨我教者。(2)云何為比丘正身自重,一其心念,不顧聲色,攝持一切心法,住身念處?(如是,)比丘!身身觀念 [住],精勤方便,正智正念,調伏世間貪憂;受、心、法法觀念住,亦複如是。(3)是名比丘正身自重,一其心念,不顧聲色,善攝心法,住四念處。

不跟SN對照,僅就623經的經文來看,前文與後文不相對應,這段經文本身可能就有問題。(1)說“住身念處”,(2)說怎樣“住身念處”;經過解說(“身身觀念 [住],精勤方便,正智正念,調伏世間貪憂;受、心、法法觀念住,亦複如是。”)之後,(3)說這樣稱爲“住四念處”。結語(3)“是名住四念處”,與解說的內容是對應的;但是,與前文(1) (2)不相對應。

對照解說的內容,以及結語(3)“是名住四念處”,前文(1) (2)應當改爲“若有……,住四念處者,”“云何……,住四念處?”這樣這段經文才通順。 :roll:

發表於 : 2011-05-29, 12:33
yunshui
這裏就是翻譯時,文字不好理解的地方,在讀雜阿含經時經常遇到。

1)第一個和第二個‘住身念處’。這裏的‘身’依經文理解,應該是指整個五受陰,就是‘住四念處’的意思。
2)最後的地方翻譯者又改譯為‘住四念處’,依經文理解和第一個‘住身念處’表達的是一個意思。
3)‘身’字指整個五受陰,可以在《雜阿含71經》找到對應。
......
雲何有身?謂五受陰。雲何為五?色受陰,受、想、行、識受陰,是名有身。
......

發表於 : 2011-05-30, 10:46
建山明
yunshui 寫:這裏就是翻譯時,文字不好理解的地方,在讀雜阿含經時經常遇到。

1)第一個和第二個‘住身念處’。這裏的‘身’依經文理解,應該是指整個五受陰,就是‘住四念處’的意思。
2)最後的地方翻譯者又改譯為‘住四念處’,依經文理解和第一個‘住身念處’表達的是一個意思。


問題是,這樣的情況出現在同一篇經裏。只能說,這是經文傳誦(或翻譯?)的錯雜不妥之處。

yunshui 寫:3)‘身’字指整個五受陰,可以在《雜阿含71經》找到對應。
......
雲何有身?謂五受陰。雲何為五?色受陰,受、想、行、識受陰,是名有身。
......
《相應部》22. 105經:“諸比丘!以何爲‘有身’耶?謂:五取蘊。”(“Katamo ca, bhikkhave, sakkāyo? Pancupādānakkhandhātissa vacanīyam.”)“身”的巴利語是kaya,而巴利語sakkaya譯作“有身”。注意,這兩篇的經文是說“有身”是五取蘊,並沒有說“身”是五取蘊。 :roll:

發表於 : 2011-06-01, 18:25
upasaka
leeyc2 寫:婆羅門正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝一切心法。住身念處者。則是我弟子。隨我教者。云何為比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。攝持一切心法。住身念處。如是。比丘。身身觀念。精勤方便。正智正念。調伏世間貪憂。受.心.法法觀念住亦復如是。是名比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝心法。住四念處
法友是不是要表達法友認為藍字與紅字的意涵相同?我認為二者意涵相同。不過這樣的解法必須要對抗大量的傳統典籍。

發表於 : 2011-06-01, 21:01
leeyc2
upasaka 寫:
leeyc2 寫:婆羅門正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝一切心法。住身念處者。則是我弟子。隨我教者。云何為比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。攝持一切心法。住身念處。如是。比丘。身身觀念。精勤方便。正智正念。調伏世間貪憂。受.心.法法觀念住亦復如是。是名比丘正身自重。一其心念。不顧聲色。善攝心法。住四念處
法友是不是要表達法友認為藍字與紅字的意涵相同?我認為二者意涵相同。不過這樣的解法必須要對抗大量的傳統典籍。
是的!我的確有這樣的懷疑:
1.印象中,從雜阿含經上只讀過[住身念處].不[住身念處](意思或者有差異~如雜阿含255經),不然就是[住四念處],卻是沒看過[住受念處]或[住心念處]等等的詞語

2.從雜阿含623經的內容,加上相應部出現的kāyagatā sati ,可知[住身念處]可能不能看成誤譯,也不會是指[身身觀念處],反而可能是針對kāyagatā sati 的一種善巧表達

3.還有,聽過幾位國外的禪修者的演講提到MN119,經名正是kāyagatā sati ,聽的過程中不禁也產生某些懷疑..

發表於 : 2011-06-01, 21:07
leeyc2
2....可知[住身念處]及後面的[住四念處]]可能不能看成誤譯..

發表於 : 2011-06-02, 12:49
建山明
leeyc2 寫:是的!我的確有這樣的懷疑:
1.印象中,從雜阿含經上只讀過[住身念處].不[住身念處](意思或者有差異~如雜阿含255經),不然就是[住四念處],卻是沒看過[住受念處]或[住心念處]等等的詞語

2.從雜阿含623經的內容,加上相應部出現的kāyagatā sati ,可知[住身念處]可能不能看成誤譯,也不會是指[身身觀念處],反而可能是針對kāyagatā sati 的一種善巧表達
在《雜阿含》中雖然沒有“住受念處”“住心念處”“住法念處”等詞語,但是既有“身念處”也有“受念處”“心念處”“法念處”這些詞語。在177經、612經、613經中有這些詞語。在117經中,“身念處”的含義是:于身隨觀身。而且,在612經、613經中,就明確定義“四念處”是:“身念處”“受念處”“心念處”“法念處”。

的確有這樣的詞語表述情形:“住身念處”,不是指于身隨觀身而住。《雜阿含》255經說的“住身念處”,就不是指于身隨觀身而住,這個“身念處”其實是于內六處、外六處修習隨觀:摩訶迦旃延言:“……。婆羅門!愚癡無聞凡夫眼見色已,于可念色而起緣著,不可念色而起瞋恚;不住身念處,……。”

“……。多聞聖弟子眼見色已,于可念色不起緣著,不可念色不起瞋恚;常攝其心住身念處,無量心解脫、慧解脫如實知,于彼所起惡不善法寂滅無餘,于心解脫、慧解脫而得滿足;解脫滿足已,身觸惡行悉得休息,心得正念。是名初門善調伏守護修習。如眼及色,耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法,亦復如是。”


還有《雜阿含》1176經的“不住身念處”,1171經的“堅柱者,譬身念處”,與255經都是同樣的含義。有意思的是,于內六處、外六處修習正念,這恰是《大念處經》“法念處”、于法隨觀法的一部分內容。 :roll: :) 由此看來,《雜阿含》中說到的“身念處”有兩種不同的含義,一種是指于身隨觀身,另一種不是,應當依據經文的具體內容來理解。

發表於 : 2011-06-03, 07:50
建山明
leeyc2 寫:2.從雜阿含623經的內容,加上相應部出現的kāyagatā sati ,可知[住身念處]可能不能看成誤譯,也不會是指[身身觀念處],反而可能是針對kāyagatā sati 的一種善巧表達
在四念處的整體之下,把法念處的一部分內容(于內六入處、外六入處修習隨觀)在特定的語境中(例如255經、1176經、1171經)稱爲“身念處”,與四念處之一的身念處(于身隨觀身)重名,這作爲“一種善巧表達”還是可以理解的。

但是看來,《雜阿含》623經的問題不止是“一種善巧表達”這麽簡單。從前文的“云何住身念處”,中間沒有相關的解釋,在後文卻轉換爲“是名住四念處”。這樣“突然”轉換名詞概念的表述,就會引起讀者的疑問:“住身念處”=“住四念處”嗎?“身念處”=“四念處”嗎?同一篇的經文中,又有“身念處”、又有“四念處”、又有“身身觀念 [住]”,“身念處”≠“四念處”之一“身身觀念 [住]”嗎?

“身念處”的一般含義是四念處整體之下的一部分,于身隨觀身;讓“表示整體之下的一部分”的名稱升格爲“表示整體”,並且與“表示整體”的名稱出現在同一篇的經文中;而同一篇的經文中又有表述其一般含義的“身身觀念 [住]”。--這麽“糾結”的名詞概念的關系啊!因此,俺還是覺得,623經是一篇“問題經篇”。 :o
leeyc2 寫:3.還有,聽過幾位國外的禪修者的演講提到MN119,經名正是kāyagatā sati ,聽的過程中不禁也產生某些懷疑..
MN119,它的大意是說,修習、廣修習“身行念”,有大果、大功德:(1)所謂修習“身行念”,是修習身念處(于身隨觀身),並可以成就禅定。(2)“修習、廣修習身行念,所有明分之諸善法亦在彼中”。俺的理解是:“身行念”(kāyagatā sati )是以身念處(于身隨觀身)爲總攝的修習法,可以隨之成就所有明分之諸善法(所有明分之諸善法,當然也有四念處!)。(3)修習、廣修習“身行念”,可期待此等十功德:……。

顯然,MN119述說的法義與《雜阿含》623經是不一樣的。從MN119的法義中,並不能得出“住身念處”=“住四念處”、“身念處”=“四念處”。 :roll: :wink: