如何看素食

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2782
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如何看素食

文章 Dogbert » 2010-11-09, 23:52

學習原始佛法的人,應該都知道素食並非佛陀的教導。吃素的問題,其實早在佛時就已經發生。

在律典的記載中,提婆達多非法說法、非律說律破和合僧(分裂僧團),佛陀因此制了不得破和合僧的戒律。僧團必須舉行羯磨(僧團會議)勸戒破僧比丘,若舉行三次羯磨後仍不認錯懺悔,則以僧殘罪處理。

關於提婆達多到底說了哪些不合正法、律的東西,在《五分律》、《摩訶僧祇律》、《根本說一切有部毘奈耶》並沒有解釋得很清楚,不然就是大原則的敘述。《四分律》、《十誦律》說法較明確且類似,相同部分是乞食、著棄衣、露地坐、不食肉類。不同部分是《四分律》有不食酥鹽,《十誦律》有一食法,在這只討論吃素這部分。

《五分律》、《摩訶僧祇律》、《根本說一切有部毘奈耶》這三部律雖然沒有明確說到非法、非律的內容包含吃素,但是以破和合僧的定義來看,把吃素奉為戒律,造成僧眾所持戒律彼此不同,而無法一起舉行布薩、自恣、羯磨這些僧團日常活動,以致分裂為兩個僧團,這就符合破和合僧的標準。所以即便沒有明確指出,我們還是可以判定,以奉素食為律來破和合僧是犯不得破和合僧的戒律。另一條相關的僧殘罪,是指不得幫助、附和破僧比丘從事破僧之事。

所以,這裡犯戒的理由是針對「以非法說法、非律說律的方式來破和合僧」的出家眾。那麼沒有「非法說法、非律說律來破和合僧」,但是卻因為個人理由而吃素的出家眾,是否就是犯了不得破和合僧的戒律?從戒律上看來是沒有的。

個人因素可能是因為不喜歡肉類食物、不忍心吃動物的肉、為了身體健康、觀念偏差...等等原因,不管這些理由是否合理,只要吃素的出家眾不奉素食為戒律、不認為素食有助於涅槃。那麼這樣的素食就只能當成是一種偏食、世俗的慈悲(在這是指與佛教的慈心不同)、追求健康的行為(是否能更健康姑且不論)。若要說這樣是犯了破僧的僧殘罪,其實是於法無據。

甚至用更嚴格的方式去看,即便是出家眾真的「以非法說法、非律說律的方式來破和合僧」,在沒有僧團舉行羯磨勸戒破僧比丘三次,且破僧比丘拒絕懺悔出罪之前,也不算犯僧殘罪。從律典來看,要判定一位出家眾犯不得破和合僧的僧殘罪,罪名成立需要的條件還不少。

再談到在家居士,在家居士並沒有生活在僧團中,根本沒有破和合僧的問題。雖然五戒沒有吃素戒,但吃素也不犯五戒。

在我看來,知道佛陀沒有教導弟子吃素,但又吃素的佛教徒,原因大概不出前面提到的那幾項。只要是因為個人因素吃素,只要他不對人說吃素是佛陀的教導,不對人說吃素能疾得涅槃,不對人說吃肉等同殺生。他吃他的素食,外人其實也不需要有什麼意見,畢竟每個人都有決定要吃什麼食物的自由,對於吃東西這件事其實不用太認真了。

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IanTsai
文章: 355
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文章 IanTsai » 2010-11-10, 00:22

那請問法友是否會皈依只吃素的僧團? 而且用的理由是對印度風土民情的錯誤解釋。
如果明知有錯誤,卻意欲使人相信這才是正確說法,這怕是連五戒都過不了... :D
我說說我的看法,我吃素,那是因為我相信這樣有功德,不但可以幫助別人也可以幫助自己。這是最大的動力來源。偏偏這與佛陀的教導相衝突。如果你沒有這種認知衝突的經驗,不會瞭解這樣的力量有多大...你會試著扭曲佛陀的教法來迎合自己的需求,這就是人性。

佛教徒吃什麼還是有限制的不是自由的,我想法友對戒律的瞭解比我深入。不知為何突發此言?

如果你是佛教徒,你的教主奉行三淨肉。為何你不跟著作? 探討這個深層的理由,會發現自己在思考上的盲點。複雜的問題解答通常很簡單。只是我們要將他扭曲成我們要得樣子,才會變得複雜。

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2010-11-10, 07:40

只要別干擾正法、律,吃素當然純屬私事。不過,根據我的經驗,大乘人一般認為吃肉與殺生同罪,而這也的確是楞嚴經、楞伽經等諸多大乘經典裡的教導;然而當你引經據典,指出素食非法非律時,他們往往會脫離大乘經律,談起吃素的種種好處,例如健康、養生...,最近又宣稱可以救地球。這種游移閃躲的議論態度顯得不誠實。 :lol:

以世間法而論,吃素真的有益健康嗎?幾年前,台灣醫界曾針對出家人的健康作過調查,結果是七成以上的出家人有程度不同的貧血。我自己在職場遇過四位吃素的同事;其中一位男同事,前年罹患腫瘤,請了長假去治療,目前已回來工作,復原得似乎不錯。我曾勸他不要再吃乳瑪琳、人造奶油之類的東西。

幾年前,辦公室有一位年輕女同事是吃素的,臉色白白的,說話聲音很小。有一陣子,她忽然沒邊沒沿的指控其他同事在她桌上的魚缸裡下毒,又到處投訴。後來鬧得單位裡受不了,上面只好請她走路。最近遇到的這一位吃素的同事,大約三十歲的年紀,特徵是記性不好。有時一件事交待四、五遍,都還會忘記。

吃素養生、素食增智...等說法,我看都是書本上的東西,與現實有很大的出入。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-11-10, 10:18

其實我的意思很簡單,就是在道理上,吃素不是佛陀的教導這點是不用多說了。若有人奉素食為法為律,不管是個人還是僧團,我是怎麼批評的,我想大家應該都知道。

只是對於因為私人理由吃素的,我認為沒有必要去批評而已,不管對方這個私人的理由是不是合理。

我會這樣說,是因為我覺得有些學原始佛法的人,對於素食有些反應過度。對於宣說非法非律的固然可以批評,對於私人因素吃素的,批評這些就有些過頭了,這畢竟是他人的自由。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

Re: 如何看素食

文章 peacecila » 2010-11-10, 11:11

Dogbert 寫:學習原始佛法的人,應該都知道素食並非佛陀的教導。吃素的問題,其實早在佛時就已經發生。

在律典的記載中,提婆達多非法說法、非律說律破和合僧(分裂僧團),佛陀因此制了不得破和合僧的戒律。僧團必須舉行羯磨(僧團會議)勸戒破僧比丘,若舉行三次羯磨後仍不認錯懺悔,則以僧殘罪處理。

關於提婆達多到底說了哪些不合正法、律的東西,在《五分律》、《摩訶僧祇律》、《根本說一切有部毘奈耶》並沒有解釋得很清楚,不然就是大原則的敘述。《四分律》、《十誦律》說法較明確且類似,相同部分是乞食、著棄衣、露地坐、不食肉類。不同部分是《四分律》有不食酥鹽,《十誦律》有一食法,在這只討論吃素這部分。

《五分律》、《摩訶僧祇律》、《根本說一切有部毘奈耶》這三部律雖然沒有明確說到非法、非律的內容包含吃素,但是以破和合僧的定義來看,把吃素奉為戒律,造成僧眾所持戒律彼此不同,而無法一起舉行布薩、自恣、羯磨這些僧團日常活動,以致分裂為兩個僧團,這就符合破和合僧的標準。所以即便沒有明確指出,我們還是可以判定,以奉素食為律來破和合僧是犯不得破和合僧的戒律。另一條相關的僧殘罪,是指不得幫助、附和破僧比丘從事破僧之事。

所以,這裡犯戒的理由是針對「以非法說法、非律說律的方式來破和合僧」的出家眾。那麼沒有「非法說法、非律說律來破和合僧」,但是卻因為個人理由而吃素的出家眾,是否就是犯了不得破和合僧的戒律?從戒律上看來是沒有的。

個人因素可能是因為不喜歡肉類食物、不忍心吃動物的肉、為了身體健康、觀念偏差...等等原因,不管這些理由是否合理,只要吃素的出家眾不奉素食為戒律、不認為素食有助於涅槃。那麼這樣的素食就只能當成是一種偏食、世俗的慈悲(在這是指與佛教的慈心不同)、追求健康的行為(是否能更健康姑且不論)。若要說這樣是犯了破僧的僧殘罪,其實是於法無據。

甚至用更嚴格的方式去看,即便是出家眾真的「以非法說法、非律說律的方式來破和合僧」,在沒有僧團舉行羯磨勸戒破僧比丘三次,且破僧比丘拒絕懺悔出罪之前,也不算犯僧殘罪。從律典來看,要判定一位出家眾犯不得破和合僧的僧殘罪,罪名成立需要的條件還不少。
僧團中不認罪有兩種情況:
1、覆藏戒罪(知錯但拖延認罪者)
2、a被強迫趕走 b破門出教 c賊住比丘。(不知錯屬於連佛陀也無法教導者)

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-11-10, 12:47

可能有人會認為這種說法是在替吃素的佛教徒合理化吃素的行為,其實我可以用兩句話寫出我的重點。

佛教徒宣揚吃素,這是屬於非法說法、非律說律,被批評是正常的。
佛教徒只是自己吃素,不教人吃素,批評他是沒必要的。我不喝牛奶,難道也要來批評我嗎?

因為我這樣說,所以部分因知見錯誤而吃素的佛教徒是我學習的對象?當然不是,這是兩碼子事,不批評不代表接受,不要反應過度了。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2010-11-10, 13:35

由“吃素”引起的話題,可以連篇累牍地談論,在網路上就有幾個“素食網”呢。作爲原始佛教的學習、修習者,聽聞原始正律的“不殺生”“許吃三淨肉”,然後依戒奉行,即可。

吃素,是由思心所(不喜歡肉類食物、不忍心吃動物的肉、為了身體健康、……)而起的行;若是宗教性的,則是戒禁取。卅若個人真是來學習佛教正法,依正法律來修行、尋求“苦的解脫”,修行者畢竟要依四念處、八正道,在觀察、知見“五蘊、六入處,無常、是苦、無我”下功夫。“吃素、吃素的動機”,咱何需去跟這些閑話計較;有這時間,不如去做事、修行。呵。 :lol:

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2010-11-10, 21:10

Dogbert 寫:可能有人會認為這種說法是在替吃素的佛教徒合理化吃素的行為,其實我可以用兩句話寫出我的重點。

佛教徒宣揚吃素,這是屬於非法說法、非律說律,被批評是正常的。
佛教徒只是自己吃素,不教人吃素,批評他是沒必要的。我不喝牛奶,難道也要來批評我嗎?

因為我這樣說,所以部分因知見錯誤而吃素的佛教徒是我學習的對象?當然不是,這是兩碼子事,不批評不代表接受,不要反應過度了。
提婆達多的問題在於“非法說法、非律說律”。

只吃素的僧團顯然是把“吃素”當作了戒律,這當然是不對的,至少是犯了“非律說律”的問題。

居士當中,如果有人把“吃素”當作了戒律,或者認為這樣有助於解脫,自然也有“非法說法、非律說律”的傾向。因為一個人到底是怎末想的,外人應該無法知道。

不過,應該有這種情況:一個人會選擇一段時間內“吃素”以調養,過了一段時間後又吃渾。或者是,和某些“吃素”的人在一起時,他“吃素”;離開了他們後,他又吃渾。這就表明這個人並不把“吃素”當作戒律,或者佛法。

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IanTsai
文章: 355
註冊時間: 2006-09-12, 08:00
來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2010-11-11, 14:41

Dogbert 寫: 因為我這樣說,所以部分因知見錯誤而吃素的佛教徒是我學習的對象?當然不是,這是兩碼子事,不批評不代表接受,不要反應過度了。
謝謝法友的指教... :D
因為我身受其害,所以對這些事比較敏感,請見諒。
不過對我而言,"強調吃素"是一項遠離正道的有效指標(高達90%以上準確率)。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2010-11-12, 13:17

IanTsai 寫:如果你是佛教徒,你的教主奉行三淨肉。為何你不跟著作? 探討這個深層的理由,會發現自己在思考上的盲點。複雜的問題解答通常很簡單。只是我們要將他扭曲成我們要得樣子,才會變得複雜。
potato 寫:由“吃素”引起的話題,可以連篇累牍地談論,在網路上就有幾個“素食網”呢。作爲原始佛教的學習、修習者,聽聞原始正律的“不殺生”“許吃三淨肉”,然後依戒奉行,即可。
是的,吃(三淨)肉不等于殺生,這是一件簡單明白的事。只要不扭曲成“吃素是戒律”,與“吃素”有關的各式各樣的理由、動機,原始正律也管不到那麽多,只是管住“不可殺生、許吃三淨肉”這樣一個範圍。卅學習正法律的修行者,在家衆的情況,是隨世俗一般的飲食習慣而食用各類食物(包括許吃‘三淨’肉);若說還有特別的、細節的動機,這些是戒律管不到的範圍,需在修習四念處時自省自察。
IanTsai 寫:
Dogbert 寫: 因為我這樣說,所以部分因知見錯誤而吃素的佛教徒是我學習的對象?當然不是,這是兩碼子事,不批評不代表接受,不要反應過度了。
不過對我而言,"強調吃素"是一項遠離正道的有效指標(高達90%以上準確率)。
是的,咱自己的知見正確了,不需去批評他們。這是一個像法流行的時代。我們學習正法律,做自己應當做的,隨緣說自己應當說的、能夠說的。

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