台灣原始佛教協會

我一直都以為苦集滅道解釋成認識苦、聚集苦、滅掉苦，然後走上趣向涅槃的道路。我覺得這樣還比較容易懂，可是後來問教授的回答竟是『集、苦』『道、滅』....我查了雜阿含經也都是苦集滅道這個順序，不懂為何還要倒裝？？？

一位朋友說有可能本來就是『集苦道滅』，只是中文很多倒裝才把原文倒裝成『苦集滅道』，是這樣嗎？

bigboll 寫:一位朋友說有可能本來就是『集苦道滅』，只是中文很多倒裝才把原文倒裝成『苦集滅道』，是這樣嗎？

請問你請教的是什麼教授？

如果是『集苦』『道滅』，那麼這樣的四聖諦作何解釋？

只是一個學校裡通巴利文和南傳佛法的老師，偶然的機會順便問了這個問題。
他說道諦是八聖道也是滅諦的因，滅諦就是涅槃也是果，所以是先道諦再滅諦。
集諦是苦的根源所以是因，苦諦是果，所以是先集諦再苦諦。

這樣就變成集苦道滅。

當你生病去看醫生，醫生定是先看你得什麼病，再尋找出這個病因，然後再想用什麼方法能把病治好，最後再照著治療的方法去做，然後藥到病除!不是嗎?

bigboll 寫:只是一個學校裡通巴利文和南傳佛法的老師，偶然的機會順便問了這個問題。
他說道諦是八聖道也是滅諦的因，滅諦就是涅槃也是果，所以是先道諦再滅諦。
集諦是苦的根源所以是因，苦諦是果，所以是先集諦再苦諦。

這樣就變成集苦道滅。

教授的說法只能作為參考，看看佛陀怎樣說的。
这样的因果解说也不是很好。比如你坐飞机去了美国，但美国却不是坐飞机的结果。

《雜阿含435經》
......
佛告長者：“若有說言於苦聖諦未無間等，而於彼苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，此說不應。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而欲於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。
......

不論如何滅苦思想也充斥在其他東西上，譬如十二支緣。我也寧願相信自己一開始認為的意思並以此獲得法喜，不過就我觀察像那位老師這樣解四聖諦的人也絕對不在少數。只能說這也許是歷史開的一個大玩笑。

雜阿含389經用醫病譬喻四聖諦，就是最好的解釋。就跟wuu12345法友說的一樣，先看你得什麼病，再尋找出這個病因，然後再想用什麼方法能把病治好，最後再照著治療的方法去做，就對了。

bigboll 寫:不論如何滅苦思想也充斥在其他東西上，譬如十二支緣。我也寧願相信自己一開始認為的意思並以此獲得法喜，不過就我觀察像那位老師這樣解四聖諦的人也絕對不在少數。只能說這也許是歷史開的一個大玩笑。

雜阿含389經用醫病譬喻四聖諦，就是最好的解釋。就跟wuu12345法友說的一樣，先看你得什麼病，再尋找出這個病因，然後再想用什麼方法能把病治好，最後再照著治療的方法去做，就對了。

有時候，真的突然很深刻地「看」到「苦」的那一剎那，反而就真的會「放下」了，「認識某個苦」這個期間可能必須累積很長久的時間，也真的為某些煩惱吃了不少苦頭，但真的「看透這個苦」時，放下這個苦時的速度卻也是一剎那間的事，這個經驗曾經讓我對四聖諦的認識完全改觀，當時的煩惱突然間全部消失，清淨生起，讓人對真實的佛法生起真正的淨信---由於完全出自真實的經驗。但人生的苦與身見所帶來的苦，不會只有一個，所以，苦聖諦有一個過程是「此是苦」，接著下來是「苦應知」(只要是苦都應該徹底看透），再來是「苦已知」(已知的苦，已滅不再生---但未知的苦……還有一堆等待認識）。我後來瞭解不能用一次的經驗來斷定證果之事，因為一個人的煩惱也許可以多到讓當事人日後自己知道三惡道未能真正阻斷。

真正看透苦卻不是件容易的事，所以佛陀才會教導修行的步驟。曾經見苦而放下煩惱，就知道佛陀說的順序「苦集滅道」並沒有錯，因為這是一種「直觀」經驗的表述。

於此，我想到了一個在前不久爭論的某經文，眾生因何貪執，眾生因何清淨。我開始也認為聖者也會有苦有樂，可後來才發現自己錯了，聖者認為的五取蘊只有苦，沒有樂。當在四聖諦的論說上，真的是更想到，沒有苦的前提，怎麼會去想苦的集起，苦滅之路，與滅苦之道呢？見不到苦的人，根本不會去想苦以及苦的後因吶。

redredkiss 寫:於此，我想到了一個在前不久爭論的某經文，眾生因何貪執，眾生因何清淨。我開始也認為聖者也會有苦有樂，可後來才發現自己錯了，聖者認為的五取蘊只有苦，沒有樂。當在四聖諦的論說上，真的是更想到，沒有苦的前提，怎麼會去想苦的集起，苦滅之路，與滅苦之道呢？見不到苦的人，根本不會去想苦以及苦的後因吶。

我後來還瞭解了「見不到苦」此事本身就是一種更形無助的「煩惱」，明明有苦卻見不到，那不是煩上加煩，那不然會是什麼？「無明」就是這樣：「明知有苦卻不見不識」，心裏一直覺得煩躁，卻不知道在煩躁些什麼？

「無明就是不見四諦」而「無明者就是不見苦集滅道之人」。