台灣原始佛教協會

五蘊中，識蘊 巴利文vinnana ，其功能是辨識。在修習念住時，它扮演相當重要的角色，就是覺知。但是，它也是無常，苦及無我。

那麼，識蘊是否涅槃呢，我不是問它是否涅槃，而是它到達極限時，是否就是達到涅槃？

其中，中部MN49當中說到意識 :

“無特徵、無終極、周遭光明的意識，不參與地之堅硬、水之液流、火之光明、風之呼動、天神之神性(歷經一系列層次不等的神性)等等一切的一切(即六種官感域場)。”

另外長部DN11 說到「在覺悟的識中，不可見，遍處及光明，那裏地水火風，或長或短，或幼或粗，或淨或不淨，皆無立足之地。

「那裏名色皆退而無餘，當分辨識到達它的極限時，它們在那裏不再發揮功用。」

從巴利文描述意識的字句「vinnanam anidassanam anantam sabbato pabham」

以上皆是講述到覺悟(知覺狀態)。

當代的森林派系坦尼沙羅尊者亦稱涅槃為無終極意識等。

大家覺得怎麼樣？從上述中能否理解到，意識與涅槃的關係？

難道，般涅槃後，剩下的就是這分辨識（識蘊）的極限或無極的意識　？依我所知，識蘊是由因緣而生，亦無所謂常住不變的心或識（因心或識是依因緣而生）。那識蘊的極限是不是也依因緣而生？另外，它是否就是不變常住真心呢？

你所謂的“識蘊的極限”，是不是“識蘊”？

如覺N號 寫:涅槃不等於意識，涅槃等於意識的滅盡，或者說，涅槃是沒有意識的。有意識的狀況，一定不是涅槃。

你的問題從頭到尾都一樣，就是抓著阿羅漢的五蘊作文章。

證涅槃雖然沒有來世的五蘊，但現世證的涅槃也不在五蘊中不是嗎？抓著阿羅漢現世的五蘊說阿羅漢沒徹底滅苦，那是身見作祟，簡單說就是認為五蘊是阿羅漢。

入滅後的阿羅漢沒意識？經典的確是這樣說，涅槃不是意識，但是這代表活著的阿羅漢有意識就是沒有徹底滅苦？你什麼時候看到活著的阿羅漢有貪嗔癡會因為五蘊而感到苦惱的的？活著的人總有一天會死，不過涅槃不在這裡。

你碰到跟你說法不符的經文，不是裝瞎就是亂解，現在被停權就一直創新帳號，佛法都學到哪去了？再給你看看你不想面對的經文吧。

雜阿含104經

...云何。焰摩迦。色是如來耶。
答言。不也。尊者舍利弗。....

阿羅漢有身苦沒有心苦那一套又搬出來了，一面說五蘊不是阿羅漢，一面說阿羅漢有五蘊而有身苦，沒有徹底滅苦，那到底五蘊是不是阿羅漢呢？

看樣子雜阿含104經你還是選擇繼續裝瞎，因為定義實在太簡單了，簡單到很難反駁。

你這篇經文只是說阿羅漢入滅後的一些形容，那無法推論出阿羅漢現世有五蘊就是沒有滅苦。

涅槃不管是有餘或無餘涅槃，其實都是一樣的意思，都是指貪嗔癡的熄滅，有餘無餘只是表示阿羅漢在世或入滅，而不是說涅槃有兩種，一種徹底，一種則否。

證涅槃就像是關緊水龍頭一樣，當水龍頭完全鎖緊時，就不會再漏出任何一點水。水龍頭或許還會有一點水滴落下，那其實不是重點，抓著這點說水龍頭沒關緊，那是把水滴當鎖緊的水龍頭了。

wuchang 寫:繼續前面的問題
請問，你的當下除了生生滅滅的五蘊，還有什麽，直接回答我！

所以你還是一樣的思維，活著的阿羅漢是五蘊。既然阿羅漢是五蘊，那麼阿羅漢一入滅，阿羅漢就一無所有，這不就是104經的現代版嗎？

你當然又會反對，問題是你一面說阿羅漢是五蘊，一面又說阿羅漢五蘊敗壞入滅不是一無所有，那阿羅漢到底是不是五蘊呢？

雜阿含104經

云何。焰摩迦。色是如來耶。
答言。不也。尊者舍利弗。

你要問我問題前，你自己的問題先說清楚再問不遲，這個論點是你自己先提的，自己先用負責的態度去解決吧。

104經的「如來」竟然變成「外道長存不滅的輪迴主體」，你把下面一段經文看完再說吧。


雜阿含104經

如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶。

這個見法真實的如來，竟然會被你說成「外道長存不滅的輪迴主體」，我只能說，鬼扯也要有個程度，這裡不是你搗蛋的地方。

雜阿含104經中的「如來」一語的解釋，並不是所有人都同意使用「如來」作為「自我」的代稱，但是，我個人是覺得這「如來」不論是指「實際的如來」或者是「自我的代稱」，都不妨礙我對於此篇經文的理解，但卻會影響到這句話的解釋：「如是。焰摩迦。如來見法真實。如住無所得。無所施設。汝云何言我解知世尊所說。漏盡阿羅漢身壞命終無所有。為時說耶？」

貼上「莊春江」居士對於此篇經文的部份注釋就知道狀況：

6.「色是如來」(rūpaṃ tathāgatoti)，菩提比丘長老英譯為「色當作如來」(form as the Tathāgata)。「異色有如來」(a&&atra rūpā tathāgatoti，另譯為「如來在色以外的其它處」)，菩提比丘長老英譯為「如來為除了色之外」(the Tathāgata as apart from form)，「異」，參看《雜阿含103經》「經文比對」。「色中有如來」(rūpasmiṃ tathāgatoti，另譯為「如來在色中」)，菩提比丘長老英譯為「如來為在色中」(the Tathāgata as in form)。按：「如來」一詞，可以是指「佛陀」(十號之一)，也可以是一般眾生認為的「生死流轉的主體」(參看印順法師《如來藏之研究》p.12)，這裡，個人認為後者的意思比較合經義，註釋書註解此處的「如來」為「一眾生」(satta)也與後者相通，但菩提比丘長老不同意，而英譯作「the Tathāgata」(Tathāgata以大寫字母開頭即是指佛陀)顯然明確地指前者。 」
資料取自：http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm

如覺當然是看過「莊春江」居士以上寫的這段話，但他偏偏就是不提「菩提比丘長老不同意」的那段話。網路上的好辯論者常常使用這種小手段，引用別人的資料只引用對他自己有利的資料。如果用這樣的小手段辯贏了，那又能代表什麼？學習佛法是這樣學的嗎？

wuchang 寫:再給你們一段經文吧

巴利經藏.小部.自說經.第八品.波吒離村人品

世尊知此已，彼時唱偈：“諸比丘！此處（涅槃）無地水火風、空無邊處、識無邊處、無所有處、非想非非想處，無此世他世，月日亦皆無。諸比丘！我對此：‘不言來，亦不言去，不言住，亦不言死生。彼處無依護，無轉生，無緣境處。’我雲此為苦之盡。”“難見為無我，真谛見不易。智人識破愛，彼見無何物。”“諸比丘！無生亦無物，無造亦無作。諸比丘！若無生、無有、無造作者，則所生、所有、所造、所作者，當不出現。諸比丘！無生、無有、無造、無作為者故，生者、有者、能造者、作為者當不出現。”“有依止者有轉動，無依止者無轉動。若無轉動有輕安，若有輕安無有喜，若無有喜無去來，若無來去無死生，若無死生無此世，亦無他世之兩者，兩者之中皆無有，此即成為苦之盡。”

這段很明顯正指的是阿羅漢色身滅的無余涅槃。

注意經文，說“苦之盡”，意思就是說無余涅槃是苦的徹底盡頭。而經典裏面找不到阿羅漢還有色身的時候，說“苦之盡”，如果有人找出，請列出。

這麼明顯的經文，還視而不見嗎？如果繼續視而不見，死不認錯，那就是自己心的問。

涅磐是不可言說的(甚深廣大,無量無邊.無所得,無所施設,不可記說),

1)在所有的關於涅磐的言說當中.雜阿含當中,關於五取蘊是苦,苦應知,應滅,是正說(從正面),

2)其他的,都是比喻說,尤其是南傳小部當中的很多說法.他們不從五(取)蘊的角度來描述涅磐,其很大的一個目的是為了激勵、鼓舞聽法者:

正如第八品 波咤離村人品開頭所說:

如是我聞。爾時，世尊住舍衛城祇陀林給孤獨園。爾時，世尊以涅盤法語教示
比丘眾，激勵、鼓舞、使之喜悅。

這些比喻,因為不是正說,所以不夠嚴謹.比如說:這裏說涅磐是個地方,這就不夠嚴謹.

我就說你是來搗蛋的，你又證明一次了。

你提出的所有說明裡，沒有一樣可以證明經中如來（Tathagata）一詞是「外道長存不滅的輪迴主體」的意思。

你自己的白紙黑字都你無法證明你自己的話，你還要繼續搗蛋下去嗎？