關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

[runsun]

runsun引言回覆:
補充一下，推論智是建立在現量智的基礎上，即建立在當下對法的如實認識基礎之人。如實認識到某些法的性質，進而推論出類似的法的性質。
比如觀察當下的身心名色是無常，苦，無我的，推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。
如果沒有推論智，或者推論智不足，不足以破除邪見，熄滅貪愛，那麼必須要觀察過去世的名色，觀察他人的名色。
在這裡，我同意馬哈希尊者等的觀點。

雲水法友：
這些概念是因明學說，其實對于未來和過去的推論都是多餘的。佛法是不待時節、緣自覺知。一個當下解脫的阿羅漢，還需要推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。
馬哈希尊者也有這樣的觀點？可以貼上來讓我們分享嗎。

因為原主題已經被鎖定，所以無法回覆，特在此處貼出

請法友下載以下溫宗凱先生的論文，裏面有詳細分析推論智以及馬哈希尊者關於這方面的一些觀點，我個人比較贊同馬哈希尊者所說的。

当代缅甸毗婆舍那修行传统之间的一个争论：观察过去、未来的名色
http://dhamma.hcidc.net/downloads/0706- ... ndPast.rar

因為裏面的相關內容很多，我就不在這裡具體貼出了。[/quote]

[runsun]

巴利《念处经》的「外观」：当代缅甸毗婆舍那修行传统之间的一个争论

http://dhamma.hcidc.net/downloads/0706- ... rnally.rar

[lxd127]

以前，我只是從經論的角度看，認為以觀智了知外在諸蘊是可行的。
現在，我以自己的親身經歷了解到，這沒什麼可討論的了，確實是事實。
一位來自帕奧禪林的西亞內（十戒女），在上海指導我們禪修的過程中，以她的能力令我們知道，能以觀智了知外在名法。我們原以為這是神通，但她告訴我們，這只是觀智。

[runsun]

以前，我只是從經論的角度看，認為以觀智了知外在諸蘊是可行的。
現在，我以自己的親身經歷了解到，這沒什麼可討論的了，確實是事實。
一位來自帕奧禪林的西亞內（十戒女），在上海指導我們禪修的過程中，以她的能力令我們知道，能以觀智了知外在名法。我們原以為這是神通，但她告訴我們，這只是觀智。

1、這是她自己的內在經驗，別人無法判斷
2、她說究竟是神通，還是觀智，我們也無法判斷

所以這無法作為論據。

[runsun]

順便在這裡說一下，也是一直很想說的。

帕奧尊者的很多觀點都是非常極端的，這些觀點也帶有極強的排斥性。

比如他認為必要要觀所謂的色聚，名聚，進而觀察最小單位的名色究竟法。

必須要觀過去世，未來世名色，以及必須要觀察他人名色。

甚至皈依都要必須念誦巴利語（據聽說）。

這些觀點太極端，經論證據並不足夠，這種極端的修法，也許適合某些出家人修，但對在家人阻礙很大。禪修者如果堅持這種認識，最後很可能會導致將時間浪費。而在家人由於條件有限也極難建立起那種非常深的禪定力。

儘管有這些極端甚至個人認為完全錯誤的觀點，但是我也并不否認帕奧尊者是一位證果者甚至阿羅漢的可能，但是我們還是應該遵照佛陀的教導，以法為洲，以自為洲，努力學習經綸，如實實踐，而不是去相信權威，盲目迷信任何人。

[Flames]

runsun引言回覆:
補充一下，推論智是建立在現量智的基礎上，即建立在當下對法的如實認識基礎之人。如實認識到某些法的性質，進而推論出類似的法的性質。
比如觀察當下的身心名色是無常，苦，無我的，推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。
如果沒有推論智，或者推論智不足，不足以破除邪見，熄滅貪愛，那麼必須要觀察過去世的名色，觀察他人的名色。
在這裡，我同意馬哈希尊者等的觀點。

雲水法友：
這些概念是因明學說，其實對于未來和過去的推論都是多餘的。佛法是不待時節、緣自覺知。一個當下解脫的阿羅漢，還需要推論出過去世，未來世以及他人的名色也是無常，苦，無我的，進而滅除對他們的貪愛。
馬哈希尊者也有這樣的觀點？可以貼上來讓我們分享嗎。

因為原主題已經被鎖定，所以無法回覆，特在此處貼出

請法友下載以下溫宗凱先生的論文，裏面有詳細分析推論智以及馬哈希尊者關於這方面的一些觀點，我個人比較贊同馬哈希尊者所說的。

当代缅甸毗婆舍那修行传统之间的一个争论：观察过去、未来的名色
http://dhamma.hcidc.net/downloads/0706- ... ndPast.rar

因為裏面的相關內容很多，我就不在這裡具體貼出了。

[/quote]

在這裡我有不解，想請問法友如覺一事：
於被封鎖的主題中［五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?］，您曾表達重視攝阿毗達摩概要論；然於此不解處：馬哈希尊者所授修法中，似乎未曾提到論中所載之究竟名法［名聚］、究竟色法［色聚］‥‥等一系列，不知您如何詮釋修法與論典結合？　謝謝！

[runsun]

關於五蘊和五取蘊的問題，只是在某些特定語言環境下有意義，尤其對比阿羅漢的五蘊和凡夫的五蘊的不同（不存在執取）的時候。

在大多數這個下，我認為意義不大，我平常也幾乎從來不說五取蘊，而只說五蘊，我們看一些上座部尊者的書，也可以知道，當說到五蘊的時候，實際也基本都是指五取蘊的。

關於究竟色法和究竟名法的問題，馬哈希尊者的修法當中確實沒有提及，也沒有做出這種要求，我個人觀點，帕奧作者的那種所謂的必須要觀究竟色法，究竟名法這個觀點是肯定錯誤的，實際也是幾乎不可能的。我很懷疑某些人觀到的所謂究竟名色法是自己內心的投影，還是真實的。

修行解脫，關鍵點在於滅除貪愛，不是要去看什麽原子甚至誇克，對于無常，苦，無我的認識，只要足夠使其產生厭離，滅除貪愛，就有機會證果。

那種所謂觀察究竟名色，其實在科學上也可以說是難以成立的。因為科學有最小單位的時間，叫做普朗克時間，是10的負34次方秒，而最小的普朗克尺度是10的負33次方厘米，而按照阿毗達摩的解釋，究竟色法最少要有這個尺度，它的生滅時間，也絕對不能大於普朗克時間，否則阿毗達摩的關於色法名法的定義就根本不成立，那麼請自己想一下，我們的禪定力真的能達到可以觀到10的負33次方這種尺度的單位嗎？也許佛陀可能有這個能力，畢竟他的波羅密無比深厚，但是我估計我們是達不到的。

觀禪的所緣是究竟真實法，並不是指一定要是最小單位的名色法，而是指在究竟意義上是真實存在的法。任何當下生起的五蘊在究竟意義上都是真實的，而名字，概念這些則是不存在的，不能成為觀禪的所緣。

以上是我的個人觀點，也是比較粗略寫成，僅供參考。

[Mahanama]

這些觀點太極端，經論證據並不足夠，這種極端的修法，也許適合某些出家人修，但對在家人阻礙很大。禪修者如果堅持這種認識，最後很可能會導致將時間浪費。而在家人由於條件有限也極難建立起那種非常深的禪定力。

儘管有這些極端甚至個人認為完全錯誤的觀點，但是我也并不否認帕奧尊者是一位證果者甚至阿羅漢的可能

我個人觀點，帕奧作者的那種所謂的必須要觀究竟色法，究竟名法這個觀點是肯定錯誤的，實際也是幾乎不可能的。我很懷疑某些人觀到的所謂究竟名色法是自己內心的投影，還是真實的。

帕奧禪師的觀點究竟是太極端還是完全錯誤？另外，你承認帕奧禪師儘管在實修上教了一些你認為太極端或完全錯誤的東西，他仍然有可能是證果者、甚至是阿羅漢。你的理由是什麼呢？

[yunshui]

這個就是指阿羅漢在證涅槃刹那，以涅槃為所緣的狀況，只是這裡所體驗的涅槃，因為是還有色身狀況下體驗的，所以是有余涅槃界。這裡完全沒有說阿羅漢日常的生活狀況就是涅槃啊。

而且我說的涅槃的概念，根本就是嚴格遵照阿毗達摩上說的，不是什麽新概念。
實際恐怕是根本就不存在那種所謂的阿羅漢的日常生活狀況也叫做涅槃，這是誤解。

1）：你自己比較一下，你說的意思和精解的意思一樣嗎。又冒出“以涅槃爲所緣的狀況”，請不要亂解論書的意思。依你的解釋，阿羅漢的解脫是在證涅槃刹那，而其後的日常的生活怎麼描述你又不說清楚。

2）：請仔細看論書怎麼說的：阿羅漢所體驗的涅槃界名爲‘有餘涅槃界’（sa-upadisesa-nibbanadhatu），因爲雖然一切煩惱已滅盡，但由于過去執取所産生的諸蘊還存在。

3）：論書中有指阿羅漢在證涅槃刹那，以涅槃爲所緣的狀況，叫有餘涅槃界嗎。只是很簡單的說明：因爲雖然一切煩惱已滅盡，但由于過去執取所産生的諸蘊還存在。請問阿羅漢日常的生活是不是諸蘊在生滅。

4）：而你又說你說的涅槃的概念，根本就是嚴格遵照阿毗達摩上說的，不是什麽新概念。讓人費解。如果你的意思和论书没有差别，我会不断质问吗。如果是不一样，怎么不是你的新说，不要再推给论书也是这样说的。

（因为上一主题已锁，虽然很长，却只是在饶圈。）

[runsun]

帕奧禪師的觀點究竟是太極端還是完全錯誤？

必須要觀究竟名色法這個觀點是完全錯誤的，因為解脫和是否觀到所謂的究竟名色法並無關係。

必須要觀過去世未來世以及他人的名色的無常苦無我性，這個觀點是極端，因為雖然那也可以成就解脫，但是觀察當下的自我的身心名色同樣也可以解脫。不能要求所有人必須得觀quote="Mahanama"]峊L人身心名色。

另外，你承認帕奧禪師儘管在實修上教了一些你認為太極端或完全錯誤的東西，他仍然有可能是證果者、甚至是阿羅漢。你的理由是什麼呢？

只要認識到法的無常苦無我，認識到緣起，認識到四聖諦，滅除貪愛，就能解脫。解脫並不是指成為全知者。

我個人認為阿羅漢不會在四聖諦，三法印等核心法義上犯錯誤，但是其他方面有可能犯錯誤。

解脫存在兩種狀況，一種是慧解脫，他們的禪定力並不足夠。另外是俱解脫。

一個俱解脫者未必會明白慧解脫是怎樣的，他甚至可能不接受，它以自己的經驗會覺得必須得按照他那種方式才能解脫。

一個慧解脫者，未必會明白深入的禪那是如何的，也不懂神通是爲什麽，他沒有這方面的經歷。他對深入禪那以及神通的認識，僅僅靠聽聞。

阿羅漢完全破除無明，因為他們已經如實知見四聖諦，但不等於不會犯四聖諦意外的錯誤。比如智慧第一的舍利弗尊者還搞錯某個佛弟子的證果狀況。