真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
happy123
文章: 10
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2023-12-31, 12:59

天地良心 寫:
2023-12-28, 00:23
《南傳小部 大義釋》「舍利弗經之義釋」
「於佛世尊已捨斷愛依,捨遣見依。愛依之捨斷故,見依捨遣之故,世尊不依止於眼,不依止於耳、鼻、舌、身、意,不依止於色、聲、香、味、觸、施之家、眾、住居、利得、名聲、賞讚、樂、衣服、食物、臥坐所、病者之資具藥品、欲界、色界、無色界、欲有、色有、無色有、想有、無想有、非想非非想有、一蘊有、四蘊有、五蘊有、過去、未來、現在、見、聞、覺、識諸法,不止著、不近著、不縛著、不信解、出離、棄遣、離脫、離縛,以不限定之心而住。此是「如如無依之彼佛」〔之義〕。」

https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0022_016


佛經說 佛陀不依眼耳鼻舌身意...不依見聞覺知 乃至什麼都不依。
若不依眼耳鼻舌身意,就不會有六根六塵和合,就不會有 乃至受想思
謝謝天法友
佛不依六根六塵六識的乃至什麼都不依,不依亦不依。

但這裡討論是如何的[不依]?也就是說[不依]的定義如何?

您的意思是這五色根(眼耳鼻舌身)都全部滅掉叫做不依嗎?
當然人命終身壞,自然無五色根就不會有觸。

這裡有一個盲點
其實五色根與五色塵二和合是不會生出觸心所。

而是根、塵、識三和合才會生出觸心所→受苦。
因此就知道佛說要滅或不依是指其中的:識心而言。


反過來人活著
若全滅掉五根不就沒有肉體而死亡了?
但阿羅漢在世時的肉體五根,客觀是還在的。

個人看法
1.不依:是指滅掉六識,就沒有眼識觸、沒有眼觸受苦了。
另外一種說法是
2.轉依:轉捨六識,依佛智。
以上請參考指正謝謝。

雜阿含經(一〇二五)
佛告比丘:「我今問汝,隨意答我。云何?比丘!有眼故有眼識耶?」
比丘白佛:「如是,世尊!」
復問:「比丘!於意云何?有眼識故有眼觸、眼觸因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂耶?」
比丘白佛:「如是,世尊!」耳、鼻、舌、身、意亦如是說。

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VPHC
文章: 145
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2024-01-03, 11:10

happy123 寫:
2023-12-31, 12:59
謝謝天法友
佛不依六根六塵六識的乃至什麼都不依,不依亦不依。

但這裡討論是如何的[不依]?也就是說[不依]的定義如何?
打擾,插個話。前面所引的文中不已經說明佛陀不依『渴愛』與『邪見』攀取六入、六境、利養、定境、五蘊?怎麼這段文字會變成證明佛陀已無五蘊六入等機能的證據???
happy123 寫:
2023-12-31, 12:59
您的意思是這五色根(眼耳鼻舌身)都全部滅掉叫做不依嗎?
盲者是修根不?所以者何?如唯盲者眼不見色
聾者是修根不?所以者何?如唯聾者耳不聞聲
雜阿含282

這就像是戒酒所要滅除是對於酒的癮,而不是要消滅喝酒的那嘴,也不是要消滅世界上的酒。因為就算把喝酒的嘴給廢了,把世上的酒都查禁了,酒癮也不會因此消除。

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2024-01-05, 10:40

happy123 寫:
2023-12-31, 12:59
這裡有一個盲點
其實五色根與五色塵二和合是不會生出觸心所。

而是根、塵、識三和合才會生出觸心所→受苦。
因此就知道佛說要滅或不依是指其中的:識心而言。
《雜阿含經 248》有眼有色 有眼識不。答言有。

經文告訴你, 有眼有色 就必定會生眼識
必須無眼無色, 才算無眼識
個人看法
1.不依:是指滅掉六識,就沒有眼識觸、沒有眼觸受苦了。
另外一種說法是
2.轉依:轉捨六識,依佛智。
以上請參考指正謝謝。
所以若要滅六識, 就必須滅六根 六塵

雜阿含經(一〇二五)
佛告比丘:「我今問汝,隨意答我。云何?比丘!有眼故有眼識耶?」
比丘白佛:「如是,世尊!」
此經文也同樣說, 有眼必定會生出眼識
因此必須無眼 才能無眼識

反過來人活著
若全滅掉五根不就沒有肉體而死亡了?
但阿羅漢在世時的肉體五根,客觀是還在的。
能生眼識
視覺神經 才會生眼識
可見「眼」應該是指視覺神經;而不是指整顆眼睛

同理, 耳鼻舌身意 分別是指:
聽覺, 嗅覺, 味覺, 觸覺, 思覺 神經,

因此佛經說「摒棄眼耳鼻舌身意」, 意思應該是指:摒棄對六種神經的依賴

為何要摒棄眼耳鼻舌身意 六種神經?
佛經說,因為六種神經皆是虛偽之法,摒棄之 才能得涅槃

《雜阿含1172經》
觀察眼入處,是無常變壞,執持眼者亦是無常虛偽之法
耳、鼻、舌、身、意入處 亦復如是。

《雜阿含經249》離諸虛偽。得般涅槃。


佛經說法 很符合現代科學認知。
現代科學已經證實 眼睛會欺騙我們。乃至耳鼻舌身意也都是欺詐不真

因此滅眼耳鼻舌身意 並不是指 把整個身體毀滅掉
而是指:不再依賴於視覺 聽覺 嗅覺 味覺 觸覺 思覺神經
最後由 天地良心 於 2024-01-05, 12:09 編輯,總共編輯了 1 次。

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2024-01-05, 11:19

VPHC 寫:
2023-12-28, 11:53
既然我們無法得知佛陀到底體驗什麼,那你憑什麼說:就算佛陀已無五蘊,但祂也能知道肉體發生什麼問題肉體在發炎, 肉體在發出飢餓叫聲 祂都知道
《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。


難道你不知道五蘊叫做 色受想行識?

上面經文清楚告訴你, 佛陀是用智.眼.覺.明.通.慧 在了知事情
而不是用 色受想行識

經文在哪?
《長阿含1經》
無明滅盡,是時則無行,若無有行者,則亦無有識。
若識永滅者,亦無有名色,名色既已滅,即無有諸入。


經文清楚寫「無名色
「無名色」就是「無五蘊」

你說佛陀仍有五蘊(有名色),就等於指控:佛陀尚有無明未滅

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2024-01-05, 12:08

VPHC 寫:
2023-12-28, 13:43
我其實看不懂你引用1032經的用意是什麼,因為此經完全不支持你的主張。
另外,你一直糾結的『要滅的是五蘊(及六入處,等等)』而不是對五蘊的『貪』這點,答案如下:
"必須滅五蘊" 是佛經寫的,不是我的糾結

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識


1032經文清楚說「不依眼」,這是支持我的說法,
何來你所說的「不支持」?

五蘊的發動 是從六根對六塵開始
不著眼, 就不會發動六根對六塵,因此就不會有五蘊 以及貪欲

1032經文的意思就是在說, 阻止「」的發生 才能斷「貪欲」

雜阿含77:世尊告諸比丘: 「當斷色欲貪;欲貪斷已,則色斷;色斷已,得斷知;得斷知已,則根本斷,如截多羅樹頭,未來不復更生。 如是,受……想……行……識欲貪斷……乃至未來世不復更生。」
此經文 你若參考《相應部22相應25經》,意思會比較清楚:
色上的意欲貪,你們要捨斷它,這樣,那個色必將被捨斷,根被切斷,[如]已斷根的棕櫚樹,成為非有,為未來不生之物。
在受上的意欲貪,你們要捨斷它,這樣,那個受必將被捨斷,根被切斷,[如]已斷根的棕櫚樹,成為非有,為未來不生之物.....

https://agama.buddhason.org/SA/SA0077.htm

意思就是說:
若捨斷對「色」的貪愛,便能斷「色」
若捨斷對「受」的貪愛,便能斷「受」
若捨斷對「想」的貪愛,便能斷「想」

這經文並不是在教你 如何做 才能捨斷對「色」的貪愛。
乃至對 受想行識 的貪愛。

1032經文 才是在你 如何做。
方法就是:阻止「觸」的發生.....才能做到 對 捨斷貪愛

happy123
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2024-01-05, 18:29

個人看法
1.「眼識」是指眾生了別色塵的有無明的眼睛。
2.「清淨法眼」是指聖人滅無明眼識後的眼睛,是無明滅則明生的天眼明或清淨法眼。(另外三明六通聖人 能六根互用如阿那律陀,無目而見)
3.因此佛世尊或聖人非滅眼根(肉眼)或色塵(萬物)而明生,是滅無明而已,否則他們一旦成道不就都變成盲者嗎?

happy123
文章: 10
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2024-01-05, 18:48

天地良心 寫:
2024-01-05, 12:08
"必須滅五蘊" 是佛經寫的,不是我的糾結

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識


1032經文清楚說「不依眼」,這是支持我的說法,
何來你所說的「不支持」?

五蘊的發動 是從六根對六塵開始
不著眼, 就不會發動六根對六塵,因此就不會有五蘊 以及貪欲

1032經文的意思就是在說, 阻止「」的發生 才能斷「貪欲」



此經文 你若參考《相應部22相應25經》,意思會比較清楚:
色上的意欲貪,你們要捨斷它,這樣,那個色必將被捨斷,根被切斷,[如]已斷根的棕櫚樹,成為非有,為未來不生之物。
在受上的意欲貪,你們要捨斷它,這樣,那個受必將被捨斷,根被切斷,[如]已斷根的棕櫚樹,成為非有,為未來不生之物.....

https://agama.buddhason.org/SA/SA0077.htm

意思就是說:
若捨斷對「色」的貪愛,便能斷「色」
若捨斷對「受」的貪愛,便能斷「受」
若捨斷對「想」的貪愛,便能斷「想」

這經文並不是在教你 如何做 才能捨斷對「色」的貪愛。
乃至對 受想行識 的貪愛。

1032經文 才是在你 如何做。
方法就是:阻止「觸」的發生.....才能做到 對 捨斷貪愛

個人看法
經云:「於未來世成不生法。」
這一句經文是說,斷五蘊的無明根本,如截多羅樹頭,在未來世成就不生不滅無為法。(按不生故不滅)。
因此不生不滅無為法即是經云的無為法、無為道跡而「明觸」就是八正道。

所以佛、阿羅漢在世時無明滅而生明,還是六根、六塵與清淨通達的智慧八正道無為道跡的。
(註)不過這個(有)是不受、不取、不住、不計於我,此苦生時生、滅時滅。的中道有,不是眾生見有無之二邊的有。
經云:「如實正觀世間集者,則不生世間無見,如實正觀世間滅,則不生世間有見。」

經云:「‧‧‧謂貪欲永盡,瞋恚、愚癡永盡,一切煩惱永盡,是無為法‧‧‧(中略)‧‧‧正見、正智、正語、正業、正命、正方便、正念、正定,是名無為道跡。」

雜阿含經(二九七)
「若復問言:『誰是行?行屬誰?』彼則答言:『行則是我,行是我所。』彼如是:『命即是身。』或言:『命異身異。』彼見命即是身者,梵行者無有;或言命異身異者,梵行者亦無有。離此二邊,正向中道。賢聖出世,如實不顛倒正見[1]所知,所謂緣無明行。
「諸比丘!若無明離欲而生明,彼誰老死?老死屬誰者?老死則斷,則知斷其根本,如截多羅樹頭,於未來世成不生法。若比丘無明離欲而生明,彼誰生?生屬誰?乃至誰[2]是行?行屬誰者?行則斷,則知斷其根本,如截多羅樹頭,於未來世成不生法,若比丘無明離欲而生明,彼無明滅則行滅,乃至純大苦聚滅,是名大空法經。」

雜阿含經(八九〇)

「如是我聞:
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時,世尊告諸比丘:「當為汝說無為法,及無為道跡。諦聽,善思。云何無為法?謂貪欲永盡,瞋恚、愚癡永盡,一切煩惱永盡,是無為法。云何為無為道跡?謂八聖道分:正見、正智、正語、正業、正命、正方便、正念、正定,是名無為道跡。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

如無為,如是難見、不動、不屈、不死、無漏、覆蔭、洲渚、濟[7]渡、依止、擁護、不流轉、離熾焰、離燒[8]然、流通、清涼、微妙、安隱、無病、無所有、涅槃,亦如是說。
請參考考

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 無明火 » 2024-01-06, 16:13

天地良心 寫:
2023-11-06, 10:13
佛陀也常常說:怎樣怎樣....
所以, 有「我」並不是問題;不會導致苦
“比丘們,你們能否看見一個生起我見取的人,不會生起憂、悲、苦、惱、哀的呢?
“大德,不能。”
“比丘們,十分好。比丘們,我也是一樣,不能看見一個生起我見取的人,不會生起憂、悲、苦、惱、哀。
“比丘們,你們能否看見一個帶有見的性向的人,不會生起憂、悲、苦、惱、哀的呢?”
“大德,不能。”
“比丘們,十分好。比丘們,我也是一樣,不能看見一個帶有見的性向的人,不會生起憂、悲、苦、惱、哀。
“比丘們,如果有我,是否需要有一個我所存在呢?”
“大德,是的。”
“比丘們,如果有我所,是否需要有一個我存在呢?”
“大德,是的。”
“比丘們,我和我所都不能真實地確立,因此, ‘世間是我;自身是我;我死了之後是常、牢固、恆久、不變壞法,能恆久一直保持下去的’ 這種見處可不是純粹完全是一種愚癡法嗎?
“大德,除了純粹完全是一種愚癡法之外,還會是什麼呢!
——《中部》二十二.蛇喻經


圖檔
攝阿毘達摩義論表解_明法比丘編_羅慶龍修訂_2022.02_363

離開五蘊有我,仍然屬於身見。
身見屬於癡煩惱
最後由 無明火 於 2024-01-10, 13:55 編輯,總共編輯了 1 次。

happy123
文章: 10
註冊時間: 2023-12-16, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2024-01-06, 19:09

經云:不著眼。不依眼界生貪欲識。
個人淺解:
不執著眼睛,即不依靠眼睛生起貪欲的分別妄心。

經文並沒有說:因要把[眼根]滅掉後,所以沒有眼根依靠,就不能生貪欲識。

而是先說:不執著眼睛。‧‧‧不執著耳.鼻.舌.身、意。


《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識。

happy123
文章: 10
註冊時間: 2023-12-16, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2024-01-06, 19:20

諸法有我?無我?
這經文發生一個問題值得大家討論的
我們暫時不要討論有否此經,而是討論大家關心的有我、無我問題?

個人看法
應該把[我]的定義先說清楚?甚麼叫做[我]?

經文:「阿難!若說有我,即墮常見;若說無我,即墮斷見。如來說法,捨離二邊,會於中道,以此諸法壞故不常,續故不斷,不常不斷,因是有是,因是生故,彼則得生,若因不生,則彼不生,」。


別譯雜阿含經卷第十(一九五)

如是我聞:

一時,佛在王舍城靈鷲山迦蘭陀竹林。彼時犢子梵志往詣佛所,問訊佛已,在一面坐。白佛言:「瞿曇!一切眾生為有我不?」佛默然不答。又問:「為無我耶?」佛亦不答。爾時,犢子作是念:「我曾數問沙門瞿曇如是之義,默不見答。」

爾時,阿難侍如來側,以扇扇佛。彼時阿難聞其語已,即白佛言:「世尊!何故犢子所問默然不答?若不答者,犢子當言:『我問如來都不見答,增邪見耶?』」

佛告阿難:「於先昔,彼問一切諸法,若有我者,吾可答彼犢子所問。吾於昔時,寧可不於一切經說無我耶?以無我故,答彼所問,則違道理。所以者何?一切諸法,皆無我故。云何以我,而答於彼?若然者,將更增彼昔來愚惑。復次,阿難!若說有我,即墮常見;若說無我,即墮斷見。如來說法,捨離二邊,會於中道,以此諸法壞故不常,續故不斷,不常不斷,因是有是,因是生故,彼則得生,若因不生,則彼不生,是故因於無明,則有行生,因行故有識,因識故有名色,因名色故有六入,因六入故有觸,因觸故有受,因受故有愛,因愛故有取,因取故有有,因有故有生,因生故有老死,憂悲苦惱,眾苦聚集。因是故有果滅,無明滅則行滅,行滅則識滅,識滅則名色滅,名色滅則六入滅,六入滅則觸滅,觸滅則受滅,受滅則愛滅,愛滅則取滅,取滅則有滅,有滅則生滅,生滅則老死,憂悲苦惱,眾苦聚集滅盡,則大苦聚滅。」

佛說是已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

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