真心請教:既然無我,何必修行?

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-28, 00:23

happy123 寫:
2023-12-26, 12:10
個人看法:
阿羅漢不墮有無,於五受陰的識是識、觸是觸等不取故不著,不受故不著。
是不住身心,是無心意識而能做佛事。

雜阿含經(一二五)
...第三經亦如是。所異者,佛告羅陀:「多聞聖弟子於此五受陰,陰陰觀察非我、非我所。觀察已,於諸世間都無所取,不取故不著,不著故自覺涅槃:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』」
佛說此經已,羅陀比丘聞佛所說,歡喜奉行。
《南傳小部 大義釋》「舍利弗經之義釋」
「於佛世尊已捨斷愛依,捨遣見依。愛依之捨斷故,見依捨遣之故,世尊不依止於眼,不依止於耳、鼻、舌、身、意,不依止於色、聲、香、味、觸、施之家、眾、住居、利得、名聲、賞讚、樂、衣服、食物、臥坐所、病者之資具藥品、欲界、色界、無色界、欲有、色有、無色有、想有、無想有、非想非非想有、一蘊有、四蘊有、五蘊有、過去、未來、現在、見、聞、覺、識諸法,不止著、不近著、不縛著、不信解、出離、棄遣、離脫、離縛,以不限定之心而住。此是「如如無依之彼佛」〔之義〕。」

https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0022_016


佛經說 佛陀不依眼耳鼻舌身意...不依見聞覺知 乃至什麼都不依。
若不依眼耳鼻舌身意,就不會有六根六塵和合,就不會有 乃至受想思
最後由 天地良心 於 2023-12-28, 00:27 編輯,總共編輯了 1 次。

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天地良心
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-28, 00:26

《南傳小部 大義釋》「死前經之義釋」
「捨斷愛依,捨遣見依,於眼無依,於耳無依,於鼻無依,於舌無依,於身無依,於意無依、色、聲、香、味、觸、施主家、眾、住居……乃至(九頁參照)……對見聞覺識之諸法是無依,無繫著,無近著,無縛著,無信解,出離、棄遣、離脫、為離縛,以無限定之心而住。此是「彼知法而成無依」〔之義〕。」

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-28, 09:16

天地良心 寫:
2023-12-27, 16:57
五陰 指:色受想行(思)識

《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。


成佛時 會生出智.佛眼.覺.明.通.慧
所以祂們是用智.佛眼.覺.明.通.慧 在了知事情,而不是用色受想行識在了知事情
你不是說他們的五蘊都已經滅了嗎?那佛陀知道自己背痛時,是用他的『智.佛眼.覺.明.通.慧』去了知那已滅掉的『色身』和身體的『痛覺』?

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-28, 11:12

VPHC 寫:
2023-12-28, 09:16
你不是說他們的五蘊都已經滅了嗎?那佛陀知道自己背痛時,是用他的『智.佛眼.覺.明.通.慧』去了知那已滅掉的『色身』和身體的『痛覺』?
舉例來說:A某有頭痛問題
若依照你的邏輯,佛陀就不可能知道A某有頭痛問題,因為那不是佛陀的五蘊???

可見,就算佛陀已無五蘊,但祂也能知道肉體發生什麼問題
肉體在發炎, 肉體在發出飢餓叫聲 祂都知道

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-28, 11:18

天地良心 寫:
2023-12-28, 11:12
舉例來說:A某有頭痛問題
若依照你的邏輯,佛陀就不可能知道A某有頭痛問題,因為那不是佛陀的五蘊???

所以說,就算佛陀已無五蘊,但祂也能知道肉體發生什麼問題
肉體在發炎 祂都知道
我的問題是:如果佛陀沒有五蘊,那哪來的肉體 (色蘊)在痛(受蘊)??

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-28, 11:23

天地良心 寫:
2023-12-28, 00:23
《南傳小部 大義釋》「舍利弗經之義釋」
「於佛世尊已捨斷愛依,捨遣見依。愛依之捨斷故,見依捨遣之故,世尊不依止於眼,不依止於耳、鼻、舌、身、意,不依止於色、聲、香、味、觸、施之家、眾、住居、利得、名聲、賞讚、樂、衣服、食物、臥坐所、病者之資具藥品、欲界、色界、無色界、欲有、色有、無色有、想有、無想有、非想非非想有、一蘊有、四蘊有、五蘊有、過去、未來、現在、見、聞、覺、識諸法,不止著、不近著、不縛著、不信解、出離、棄遣、離脫、離縛,以不限定之心而住。此是「如如無依之彼佛」〔之義〕。」

https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0022_016


佛經說 佛陀不依眼耳鼻舌身意...不依見聞覺知 乃至什麼都不依。
若不依眼耳鼻舌身意,就不會有六根六塵和合,就不會有 乃至受想思
你看得出來你自己所引用的『南傳小部 大義釋』是在反駁你的說法嗎?

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-28, 11:39

VPHC 寫:
2023-12-28, 11:18
我的問題是:如果佛陀沒有五蘊,那哪來的肉體 (色蘊)在痛(受蘊)??
你用這個例子來證明 佛有五蘊,完全行不通
智.佛眼.覺.明.通.慧在了知事情的佛陀 到底是體驗什麼, 我們無法得知
重點是, 許多經文清楚寫:佛無五蘊

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-28, 11:53

天地良心 寫:
2023-12-28, 11:39
你用這個例子來證明 佛有五蘊,完全行不通
哪裡行不通?請明說
天地良心 寫:
2023-12-28, 11:39
智.佛眼.覺.明.通.慧在了知事情的佛陀 到底是體驗什麼, 我們無法得知
既然我們無法得知佛陀到底體驗什麼,那你憑什麼說:就算佛陀已無五蘊,但祂也能知道肉體發生什麼問題肉體在發炎, 肉體在發出飢餓叫聲 祂都知道
天地良心 寫:
2023-12-28, 11:39
重點是, 許多經文清楚寫:佛無五蘊
經文在哪?

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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-28, 13:43

天地良心 寫:
2023-12-21, 10:56
焔摩迦說阿羅漢身壞命終後無所有, 所以《雜阿含經104》只是針對焔摩迦的惡邪見在做回應,
並不表示:五蘊是在身壞命終後才被消滅。
有許多經文清楚寫, 人活著時 五蘊就滅了。下面經文為其中之一

《雜阿含經230》六入處滅 則觸滅。如是乃至純大苦聚滅。

人活著時 就必須滅六入處, 滅觸.....
死前就滅五陰, 死後當然就沒有五陰



你的說法 根本不符合法理

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識


「貪」是六根.六塵和合後 所生。
所以佛經說,不能依眼 不能著於眼,才能阻止「貪」生起
這就是 為何《相應部》會說:捨棄眼耳鼻舌身意

若不捨棄眼耳鼻舌身意,你根本不可能斷「貪」
因為一旦六根.六塵和合, 「貪」必然生起
你說:佛陀沒有五蘊,因為他的五蘊滅了,而且修行就是要滅六入、六觸,乃至滅五蘊。
我說:經文中說『色/受/想/行/識非汝所應,宜速斷除』所要斷除的對象是對五蘊的『貪』。
你又說:“你的說法 根本不符合法理”,然後貼了雜阿含經1032:不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識。

我其實看不懂你引用1032經的用意是什麼,因為此經完全不支持你的主張。
另外,你一直糾結的『要滅的是五蘊(及六入處,等等)』而不是對五蘊的『貪』這點,答案如下:
雜阿含77:世尊告諸比丘: 「當斷色欲貪;欲貪斷已,則色斷;色斷已,得斷知;得斷知已,則根本斷,如截多羅樹頭,未來不復更生。 如是,受……想……行……識欲貪斷……乃至未來世不復更生。」

tuziwang2020
文章: 58
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 tuziwang2020 » 2023-12-28, 17:26

只有用禪修的角度去探討佛教名詞才有意義。

1. 佛陀應該不是用五蘊來替代“我” “人”, 也就是說, 不是用來回答關於什麼是“我”, 什麼是人,或者什麼是我的組成部分 什麼是人的組成部分 這種問題的。
2. 佛陀講五蘊的用意是來滅苦的, 佛陀用五蘊來解釋什麼是苦, pañcupādānakkhandhā 所謂的五取蘊, 是對五蘊的一種執著。這種執著就是苦, 有人認為不執著了, 就不苦了, 當然是沒有錯, 但是只是從字面上去和人爭辯, 那也是落入了問題一當中去了, 一直在什麼是我, 什麼是人的框架上去討論, 得不出結果的。

3. 如何利用五蘊?1 解析六入處。
2行八正道, 3四念住。 隨觀五蘊。名色識 三蘆相依。。。當細緻入微之時, 觀五蘊升起滅去。

看山是山, 看山不是山, 看山是山。
有人說滅的時候, 那就是看山不是山的時候, 入深定, 觀萬物世間。
有人說不執著五蘊, 那還是有五蘊, 那就是 知道什麼都是假的, 但是還是繼續看山是山。
很多抽象的情況,用故事來描述的,是要看背後的隱含意義的,比方說前面說過的炎摩迦的故事

如果硬是要給寬心的解釋,那麼可以解釋成兩個人是在解釋兩種不同的狀態, 境界, 或者過程。


有, 沒有, 是, 或者不是,
佛陀是否有五蘊,阿羅漢是否有五蘊,這種討論,意義都不大
不在禪修框架下說任何名詞意義也都不大。


當然,所謂意義也是非常主觀的,如果大家覺得有意義,那就應該繼續討論,不然最後一點向佛的心都沒了。

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