真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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VPHC
文章: 145
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-11-28, 12:26

天地良心 寫:
2023-11-25, 21:38
妳這樣說, 表示妳讀的經文不夠多, 對於五蘊滅認識不夠

《雜阿含經68》
緣眼乃至色。眼識生。三事和 合生觸。觸滅則受滅。乃至純大苦聚滅。如是耳鼻舌身意。
緣意及法。意識生。三事和合生觸。觸滅則受滅。愛滅乃至純大苦聚滅。是名 色滅 受想行識滅

《雜阿含經353》
於六入處 不如實知 而欲超度觸者。無有是處。
觸集.觸滅.觸滅道跡超度者。無有是處。如是超度受愛取有生老死者。無有是處


經文清楚說, 滅五陰 一定得先滅「觸」
如果「觸」不滅,而說自己能滅五陰,滅受愛取有生老死 乃至滅苦...,皆無有是處
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「觸」來自:根.塵.識因緣和合
因此若要滅觸,就不能有【根.塵.識因緣和合】這個動作

修行止觀 就是在滅觸
因為六根不動, 所以不會有因緣和合發生
請問,那『明觸』要不要滅?

無明火
文章: 27
註冊時間: 2023-11-14, 02:19

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 無明火 » 2023-11-29, 07:12

在這裡我想引用一段與本主題有關的一篇文章內容,可以釐清很多相似佛法對原始佛法的思想荼毒:

部派和大乘佛教以為「無我、諸法皆空」為根本,「業力」等教義只能服膺於「諸法皆空」的最高「法印」,因此,「業力」等在「無我、諸法皆空」的大前提下,只是「如幻而有」、「但有名字而無實體」云云。原始佛法中相反於此,「業力」是主,「非我」是從;「業力」是憲法,「非我」是子法;「業力」是大綱,「非我」是細目。佛陀是為了闡明「業力」而說「非我」——「我和非我」,作為某種動作模式,會產生何種苦樂。佛陀從不曾把「業力」當作一種權宜說法,把「無我」當作終極說法。佛陀從未說過「無我」是最高的「法印」、「實相」。相反地,佛陀卻是從始至終地都在討論「業力」和「苦樂」,把他的教育嚴謹地置於「業力」和「苦樂」這個範疇。

換句話說,佛法的「非我」,直接與「業力」、「四聖諦」等等關鍵教義有關,含攝於這些關鍵教義。部派和大乘佛教發明的「世俗諦中說我、勝義諦中無我」、「世俗諦中說業力、勝義諦中一切法空」、「通俗說法中採用有我的說法、而真理中實無有我」——這是誤解了「非我」的內容,也誤會了「非我」作為禪修工具的作用。把用來對應境界的「非我」,誤解為在事物本質上的「無我、否定本體」,所以「非我」變成了站在「業力」的對立面——「如果無我的話,業力和輪迴是如何延續呢?」「佛陀如果教無我,那麼我吃飯,為什麼不會飽別人?」「如果無我的話,那麼是誰想修行、誰在修行呢?」。

實際上,「非我」是從「業力」教育延伸的教法:「如果把此境界當作是我,就會因之受苦;如果不把此境界當作是我,就不會因之受苦」。「我與非我」,佛陀是一以貫之地以「業力」、「苦樂」、「動作」的角度在說明和運用。「世俗諦、勝義諦」的哲學二分法,只會造成修行上的人格分裂,和無邊際的迷惑。因為佛陀從未教過「無我、否定本體、性空」,也就全然沒有須要匯通融和「無我和業力」的哲學難題。

「非我」是一種態度、取角、對應境界的模式(佛經中的術語是「非我想」、「非我作意」)。它的效果是,心對於那個不安全、不值得依托…不可愛的狀態,一步一步地經歷「怖悚警醒」(samvega)、「甘願厭離/脫離迷想」(nibbida)、「吐盡對它的飢渴/離欲」(viraga)、「滅/停止糾纏/苦迫止息」(nirodha)…;最終體驗「心徹底脫離對境界攀附、心徹底脫離被境界擠壓——不死界、涅槃」。

也就是說,「非我」是為了促生「能導向離苦的心理轉變」,所使用的禪修工具,而不是為了證明「空性」、「無我」的「終極實相說明」。實際上,許多禪修者不見得須要以「非我」的角度入道,而可以光是從「不淨想」、「不穩靠/無常想」、「一切行不可意樂想」等等角度而達到上述的「怖悚警醒」、「厭離」等等的心理轉變、乃至徹底解脫(《增支部10.60》等)。雖然有不同的契入,但是所有的佛陀阿羅漢都是一致地體驗「自我建構活動的止息」;他們一致地體驗,「自我建構活動終究有苦迫」,涅槃是無須通過「自我建構活動」的穩當快樂和安全。


非 我 – 原始佛法~林居禪園
https://4ariyasacc2.wordpress.com/2016/ ... %E4%B8%8B/

我看完這篇文章之後獲益良多🙏🏻值得一讀👍🏻

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天地良心
文章: 94
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-07, 09:27

VPHC 寫:
2023-11-28, 12:26
請問,那『明觸』要不要滅?
《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。

《相應部22相應47經》
...聖弟子無明被捨斷明生起,對他來說,以無明的褪去,以明的生起,他的『我是』不存在,他的『我是這個』也不存在...

https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm

你所說的「明觸」,是無明後,所生起的一種「
這與 由無明發起「根塵識三和合」所生的「觸」不一樣

你所說的「明觸」, 並不是由「根塵識三和合」所生

將「明」中文翻譯為「明觸」顯然造成誤導
南傳經典並沒有「明觸」這種翻譯

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VPHC
文章: 145
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-08, 15:07

天地良心 寫:
2023-12-07, 09:27
《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。

《相應部22相應47經》
...聖弟子無明被捨斷明生起,對他來說,以無明的褪去,以明的生起,他的『我是』不存在,他的『我是這個』也不存在...

https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm

你所說的「明觸」,是無明後,所生起的一種「
這與 由無明發起「根塵識三和合」所生的「觸」不一樣

你所說的「明觸」, 並不是由「根塵識三和合」所生

將「明」中文翻譯為「明觸」顯然造成誤導
南傳經典並沒有「明觸」這種翻譯
我估計你是不是分不清五蘊和五取蘊的差異?
雜104
焰摩迦:「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
舍利弗言:「善哉!善哉……

這段是在說阿羅漢身壞命終後五蘊寂靜、清涼、永沒…。所以不要再講什麼佛陀/阿羅漢沒有五蘊了,經文中說『色/受/想/行/識非汝所應,宜速斷除』所要斷除的對象是對五蘊的『貪』。

另外,針對你先前聲稱的『『我』在五蘊之外』,我當時也是貼給你看104經,因為這經文告訴你五蘊之外也沒有我(此經中不論你要把Tathagata解成佛陀或生死流轉的主體,結果都一樣)。

至於你說『南傳經典並沒有「明觸」這種翻譯』,那你怎麼不說是SN漏譯?你現在是拿SN『勘正』雜阿含?這樣做的根據何在?
明觸其實再論書中也多有討論,你可找一下。

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天地良心
文章: 94
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-21, 10:56

VPHC 寫:
2023-12-08, 15:07
我估計你是不是分不清五蘊和五取蘊的差異?
雜104
焰摩迦:「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答。」
舍利弗言:「善哉!善哉……

這段是在說阿羅漢身壞命終後五蘊寂靜、清涼、永沒…。所以不要再講什麼佛陀/阿羅漢沒有五蘊了,
焔摩迦說阿羅漢身壞命終後無所有, 所以《雜阿含經104》只是針對焔摩迦的惡邪見在做回應,
並不表示:五蘊是在身壞命終後才被消滅。
有許多經文清楚寫, 人活著時 五蘊就滅了。下面經文為其中之一

《雜阿含經230》六入處滅 則觸滅。如是乃至純大苦聚滅。

人活著時 就必須滅六入處, 滅觸.....
死前就滅五陰, 死後當然就沒有五陰

經文中說『色/受/想/行/識非汝所應,宜速斷除』所要斷除的對象是對五蘊的『』。
你的說法 根本不符合法理

《雜阿含經1032》
不著眼。不依眼界生貪欲識。不著耳.鼻.舌.身。意亦不著。不依意界生貪欲識


「貪」是六根.六塵和合後 所生。
所以佛經說,不能依眼 不能著於眼,才能阻止「貪」生起
這就是 為何《相應部》會說:捨棄眼耳鼻舌身意

若不捨棄眼耳鼻舌身意,你根本不可能斷「貪」
因為一旦六根.六塵和合, 「貪」必然生起

happy123
文章: 10
註冊時間: 2023-12-16, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2023-12-22, 13:00

天法友回:
「你所說的「明觸」,是無明滅後,所生起的一種「明」
這與 由無明發起「根塵識三和合」所生的「觸」不一樣
你所說的「明觸」, 並不是由「根塵識三和合」所生

將「明」中文翻譯為「明觸」顯然造成誤導
南傳經典並沒有「明觸」這種翻譯」
================================
V法友駁:
「至於你說『南傳經典並沒有「明觸」這種翻譯』,那你怎麼不說是SN漏譯?你現在是拿SN『勘正』雜阿含?這樣做的根據何在?
明觸其實再論書中也多有討論,你可找一下。」
經云:
「先所起「無明」觸滅後,「」→觸覺起。」
「所起前「無明」觸滅後,「」→觸集起。」


個人意見是:
「明」是指佛智明白覺心。
眾生六觸在無明滅後,即起佛智明白心覺知→觸或觸的苦因。這樣的覺知,這樣的見解叫做「生明」或「能生於明」。

至於明起後,
六觸身要不要滅掉?或有沒有滅掉?
個人認為明起後就不生這些問題了,經云:「不有、不無、非有無、非,…」。
因為生明就覺知六觸身是因緣和合的虛幻而已。
譬如云何說要不要對虛空揮刀滅虛空呢?
請參考指正
謝謝。



雜阿含經45:
「多聞聖弟子於此六觸入處,捨離無明而生明,不生有覺、無覺、有無覺、勝覺、等覺、卑覺、我知我見覺。如是知、如是見已,先所起無明觸滅,後明觸覺起。」
雜阿含經63:
「多聞聖弟子住六觸入處,而能厭離無明,能生於明。彼於無明離欲而生於明,不有、不無、非有無、非不有無、非有我勝、非有我劣、非有我相似,我知、我見。作如是知、如是見已,所起前無明觸滅,後明觸集起。」

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天地良心
文章: 94
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-25, 11:54

happy123 寫:
2023-12-22, 13:00
雜阿含經45:
「多聞聖弟子於此六觸入處,捨離無明而生明,不生有覺、無覺、有無覺、勝覺、等覺、卑覺、我知我見覺。如是知、如是見已,先所起無明觸滅,後明觸覺起。」
雜阿含經63:
「多聞聖弟子住六觸入處,而能厭離無明,能生於明。彼於無明離欲而生於明,不有、不無、非有無、非不有無、非有我勝、非有我劣、非有我相似,我知、我見。作如是知、如是見已,所起前無明觸滅,後明觸集起。」

個人意見是:
「明」是指佛智明白覺心。
眾生六觸在無明滅後,即起佛智明白心覺知→觸或觸的苦因。這樣的覺知,這樣的見解叫做「生明」或「能生於明」。
上面兩句雜阿含經文 就等同《相應部22相應47經》

《相應部22相應47經》
...聖弟子無明被捨斷,明生起,對他來說,以無明的褪去,以明的生起,他的『我是』不存在,他的『我是這個』也不存在...

https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm

既然無明已滅, 就不可能還有「觸」
所以雜阿含經中明觸2字,並不屬於12因緣的「觸」
你可以很清楚看到相應部 並沒有將「明」翻譯為"明觸"
這個「」應該說是:佛智的顯露

佛智並不是以【根塵識和合生,觸俱生受想思】這種方式 發起。所以佛智並不是五蘊。

至於明起後,
六觸身要不要滅掉?或有沒有滅掉?
個人認為明起後就不生這些問題了,經云:「不有、不無、非有無、非,…」。
因為生明就覺知六觸身是因緣和合的虛幻而已。
譬如云何說要不要對虛空揮刀滅虛空呢?
《雜阿含經295》
此無故。六識身無。六觸身 六受身 六想身 六思身無。
謂此無故。無有當來生老病死憂悲惱苦。如是如是純大苦聚滅


無明滅後, 六觸身亦滅

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VPHC
文章: 145
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Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 VPHC » 2023-12-26, 11:51

天地良心 寫:
2023-12-21, 10:56
人活著時 就必須滅六入處, 滅觸.....
死前就滅五陰, 死後當然就沒有五陰
那佛陀如何知道自己背痛?

happy123
文章: 10
註冊時間: 2023-12-16, 13:45

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 happy123 » 2023-12-26, 12:10

天地良心 寫:
2023-12-25, 11:54
上面兩句雜阿含經文 就等同《相應部22相應47經》

《相應部22相應47經》
...聖弟子無明被捨斷,明生起,對他來說,以無明的褪去,以明的生起,他的『我是』不存在,他的『我是這個』也不存在...

https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm

既然無明已滅, 就不可能還有「觸」
所以雜阿含經中明觸2字,並不屬於12因緣的「觸」
你可以很清楚看到相應部 並沒有將「明」翻譯為"明觸"
這個「」應該說是:佛智的顯露

佛智並不是以【根塵識和合生,觸俱生受想思】這種方式 發起。所以佛智並不是五蘊。



《雜阿含經295》
此無故。六識身無。六觸身 六受身 六想身 六思身無。
謂此無故。無有當來生老病死憂悲惱苦。如是如是純大苦聚滅


無明滅後, 六觸身亦滅
《相應部22相應47經》
...聖弟子無明被捨斷,明生起,對他來說,以無明的褪去,以明的生起,他的『我是』不存在,他的『我是這個』也不存在...
https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm

謝謝天法友引經,您說的很好的討論交流。

個人看法
我們知道人五蘊身心是緣合而有,緣散而無,是無常、是空的,是暫時有的,實際無的,非我、非我所。經云:「此身非汝所有,亦非餘人所有。」所以經中說所謂此有故有六識身…或此無故無六識身等的道理。這是人五蘊身心的客觀存在不容否認。
因此所謂無明或無明滅(明生)都是在這個「本修行願」客觀存在身心中所說的相對法。
對無明滅後已明的阿羅漢來說根本就沒有這些問題了。
也就是說他對客觀存在的身心已經不存在有或無六觸身等的相對問題了。

現在大家討論怎麼說
阿羅漢,對他自己客觀存在的身心是如何呢?
簡單說:
阿羅漢尚未身壞命終前的身心是如何生活呢?

經云:
『有此六識身、六觸身、六受身、六想身、六思身。所謂此有故,
「六識身無。六觸身 六受身 六想身 六思身無。」


個人看法:
阿羅漢不墮有無,於五受陰的識是識、觸是觸等不取故不著,不受故不著。
是不住身心,是無心意識而能做佛事。

雜阿含經(一二五)
...第三經亦如是。所異者,佛告羅陀:「多聞聖弟子於此五受陰,陰陰觀察非我、非我所。觀察已,於諸世間都無所取,不取故不著,不著故自覺涅槃:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』」
佛說此經已,羅陀比丘聞佛所說,歡喜奉行。

《雜阿含經295》
如是我聞:
一時,佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時,世尊告諸比丘:「此身非汝所有,亦非餘人所有。謂六觸入處,本修行願,受得此身。云何為六?眼觸入處,耳、鼻、舌、身、意觸入處。...此無故。六識身無。六觸身 六受身 六想身 六思身無。
謂此無故。無有當來生老病死憂悲惱苦。如是如是純大苦聚滅。
請參考指正。

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天地良心
文章: 94
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2023-12-27, 16:57

VPHC 寫:
2023-12-26, 11:51
那佛陀如何知道自己背痛?
五陰 指:色受想行(思)識

《長阿含1經》
菩薩思惟苦陰滅時。生智.生眼.生覺.生明.生通.生慧.生證。
爾時菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。


成佛時 會生出智.佛眼.覺.明.通.慧
所以祂們是用智.佛眼.覺.明.通.慧 在了知事情,而不是用色受想行識在了知事情

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