真心請教:既然無我,何必修行?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
沈宗正
文章: 4
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來自: 高雄市

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 沈宗正 » 2021-10-02, 10:50

【肆】、結論

種種展演,到最後牽涉樓主「願意相信什麼」?

佛陀說法從來不強迫人的,他允許你去檢驗他;如果你不信受,OK的。即使佛陀時代,很多也是不信受佛陀的ex六師外道。歷代也好當代也好,也有很多精彩高妙的世間學ex存在主義、現象學、黑格爾辯證法、甚至⋯⋯你的自覺體悟!

一個簡單的檢驗:
如果上面世間學中的哲學玄談、或你的自體悟,能徹底解決你的煩惱,那恭喜你已經找到你的究竟法。否則,我們願意相信佛陀,是因為他用他的身語意三業清淨、再加上他的悲心~長達45年世間的說法,讓我們讚嘆和禮敬!

並且,願意追隨。
我稽首禮佛,佛為眾中尊

頭像
天地良心
文章: 98
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2021-10-10, 18:14

沈宗正 寫:
2021-10-02, 10:48
一、「無我」的第二種義~是概念還是實相?

第二種「無我」義,是《第一義空法經》傳達的。值得一提的是,這經只見於北傳的雜阿含、增壹阿含,南傳並無對應經典。正因如此,南北傳在法義方面------論「空」的部分------的微妙情結,也透過這部經而發酵增味。關鍵的一句話「有業報而無作者」!

教內部派傳承不同先不說,即使一般世間普羅大眾乍聽之下,也是難以信受的。龍樹菩薩雖然據此展演了所謂的「勝義空」義,而使「無我」和「空」合而為一、無二無別,不過概念可透過認知,實相卻是要證得。
你所言 並不正確
應該是 早在南傳佛教, 佛陀就已經有講「」。

《相應部 35相應 85經》
阿難!眼 或於我所是空。色 或於我所是空。眼識 或於我所是空。眼觸 或於我所是空。……耳……鼻……舌……身……意……凡以意觸為緣所生之受,或樂、或苦、或非苦非樂,此 或於我所亦是空

《相應部 20相應 7經》
諸比丘!然則應如是學:『如來所說之經乃甚深之深義,出世間相應者,
於宣說此等之時,我等應善聞而傾聽,住於心之瞭解,思惟此等應受持、應善知之法。』
諸比丘!汝等應如是學。」
----------------------------

早在南傳佛教就已經有講「空」「我所亦空」
也就是「無」「無我所

佛陀說,祂所教的經 都與出世間之空相應。
出世間之空」可視同為「第一義空」

所以說,於南傳佛教 就已經有:無我我所 即是 的認知

頭像
天地良心
文章: 98
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 天地良心 » 2021-10-10, 20:35

沈宗正 寫:
2021-10-02, 10:48
儘管如此,精勤者還是能透過三藏,匯通「有我」/「無我」/ 「空」。

(1) 沒證得「無我」前,有這個"東西"(有我);
(2) 這個"東西" ,且名為「輪迴主體」;
(3)「輪迴主體」,隨業力流轉後生;
(4)「不受後有」止熄了 這個"東西"【=「無我」=「空」】。
《相應部 5相應 10經》因於有五蘊。 而有眾生
《45相應 178經》為證知…徧知…徧盡…斷此五種取蘊…乃至…應修習此八支聖道
---------------------------------

「這個東西」當然是指:五蘊

因為有五蘊,故名為「眾生」。
為了不再當「眾生」,我們都應該斷五蘊。才能成佛.

五蘊無我」就是指:五蘊所構成的身.心 不是自己
必須滅此五蘊身.心,才能擺脫「眾生」之名。

顏春肇
文章: 1
註冊時間: 2017-12-31, 08:35

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 顏春肇 » 2021-11-21, 13:15

用(五藴非我),能比較好理解認同,但會產生五藴之外(有我)(有主體)的認知。
用(五藴無我),會產生害怕,不能認同,又錯誤的認知,既然無我,何必辛苦修行?何不即時行樂?
我認為,初學以(非我)理解,去身見。
達到更高的修行後,以(無我),去我慢。
zhao

lkk066
文章: 2
註冊時間: 2021-12-15, 13:15

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 lkk066 » 2022-01-05, 18:03

leighanne 寫:
2010-06-26, 07:59

你能無憂無慮的過日子,是因為你把五蘊都當成同一個“我“或是同一個“無我“,但如果當遮罩住覺知的無明消失,當你察覺無我的身心其實是由多到數也數不清的五蘊因緣和合所組成的暫時現象時,我保證實相會比讓你親眼見到鬼還更令你震驚!

“有我“代表有一個人,有能受控制的身和心。無我,表示你一直以為真實的身心其實只是法界的影子,五蘊生滅的相續相,不受控制,無常,完全不可信賴。__苦因無明所覆,愛結所繫,眾生長夜生死輪迴,不能出離!
照你的說法 , 人跟機器人有什麼兩樣 ? 人只不過是複雜一點機器人罷了 , 人何須為自己的行為負責 ?

Jotika
文章: 63
註冊時間: 2018-11-27, 22:57

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Jotika » 2022-01-06, 12:13

一本書上讀到的:
Those who understand the nature and purpose of such training, likewise understand that pursuing physical comfort can produce effects they may opposite of those mentioned above. For such a pursuit inevitably brings with it the fear of losing what has been acquired. With anxiety one becomes defensive and self-centred. With a self-centred heart, one becomes suspicious of others, thinking ill of them, even developing much anger and resentment leading to verbal or physical abuse. But the hermit's path is to destroy the fortress around the ego, and the foundations upon which such unwholesome mental structures are built.

那些瞭解這種訓練的性質和目的的人,同樣明白追求身體舒適,會產生可能與上述效果相反的效果。因為這種追求,不可避免地,會帶來失去已經獲得的東西的恐懼。隨著焦慮,一個人變得防禦和自我中心。有了一顆以自我為中心的心,一個人就會對他人產生懷疑,對他人的看法不好,甚至會產生憤怒和怨恨,導致言語傷害或身體上的傷害。但隱士的路徑是摧毀“自我(ego)”周圍的堡壘,以及摧毀這種已建立的“不健康心理結構”基礎。
最後由 Jotika 於 2022-01-09, 12:09 編輯,總共編輯了 2 次。

Tranquillity
文章: 38
註冊時間: 2019-09-25, 06:38

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 Tranquillity » 2022-01-08, 16:52

有看到一些所謂要對治(別人的)我慢的情況,是用一種勉強或粗暴的方式,
或是提到一些不大合得來的狀況就說是別人有我慢,這些情況讓人覺得挺不好的。

智慧的功德比慈悲心更高(增支部9集20經),
無我的智慧不會缺乏慈悲心,
不會有任何憂悲惱苦的情況的,有就是瞋心與憂受了。


增支部9集20經/偉拉麼經(莊春江譯)
比起如果修習慈心甚至如擠牛奶時拉一次奶頭那樣短的時間,
如果修習無常想如彈指那樣短的時間,這因此而有更大果報。

雜阿含經卷十第 270 經
無常想者,能建立無我想,聖弟子住無我想,心離我慢,順得涅槃。
最後由 Tranquillity 於 2022-05-12, 11:32 編輯,總共編輯了 1 次。

无所住
文章: 1
註冊時間: 2022-05-10, 02:35

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 无所住 » 2022-05-10, 02:49

dqyin 寫:
2009-12-31, 11:34
各位法友,我研讀《雜阿含經》及南傳經典已有2年多,自己嘗試修習了四念處。我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人。在體會到無我之後,我對佛的教授篤信不疑,無法再相信其他宗教。然而,有一個問題一直困擾著我:既然無我、也無眾生(唯有空陰聚 無是眾生者),何必修行?修行與否有什麼關係呢?
如果說為了現世安樂,但是不修行的人都說“人生苦短”,別人都嫌人生短呢,可見眾生並不自覺現世很苦,因此不修行也問題不大;
如果說為了後世安樂,但是這一世的五受陰與下一世的五受陰又有什麼關聯呢?只是一個繼起的因緣關係?我記得看過有人說,並沒有什麼東西從這一世的五蘊進入下一世的五蘊。這樣看來前後世之間實在沒有多大關聯。後世的眾生(五蘊)受苦與否,我這一世何必關心?如果僅僅是對我死後所繼起的一個眾生的慈悲,不要讓他受苦,但這一世的五蘊與下一世的五蘊並沒有特別的感情,這一點上不如父子之間還有感情維繫。世界上受苦的眾生恒河沙數,沒有必要特別關心這樣一個後世的眾生。
真心請教:各位法友對這個問題是怎麼考慮的?
這位道友如果真的能做到“我非常認同、也有所體證佛所教授的無常、苦、空、非我,受想行識異生異滅,所謂的“我”不過是一個幻象。對於無我不再恐懼。我也體會到了法喜和輕安,深信阿羅漢是世間最快樂的人”,那恭喜您可能裡證悟不遠了。但事實上,大部分人都還只是認同無我的道理,而還沒有真正體悟。如何知道自己有沒有證悟?有沒有貪嗔癡,對老病死是否恐懼,問一下自己就知道答案了。

日月
文章: 12
註冊時間: 2019-04-22, 00:08

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 日月 » 2023-02-24, 16:30

喜訊:
2021/9/10有一位日月法友提出了一則「無我公案」,詳見:https://www.facebook.com/permalink.php? ... 7711057753
這篇公案只是他在那段期間熱心探索「有我」和「無我」的綜合縮影而已,事實上,在私底下他還有一連串長期對「有我、無我」這個主題的觀察、思維,從無知、猶豫、臆測、認同到否定等反覆辯證的心得記錄,所以並不是只憑一席公案對話就能判定他「知法、見法」,而是根據經典和諸大師的論述,他曾經反覆地肯定又否定自己觀念的種種心路歷程來確認他真實的知見。

由於這篇公案的機緣,讓我發現:探索這個「有我、無我」的主題,竟然類似參公案「我是誰?」「我從哪裡來?」「誰生我?」一樣,真的可以檢視自己是否已知法、見法。理由很清楚,要成為四雙八士的第一個課題就是「斷三結」,其中之一就是「身見結」,而20種身見都跟「我」有著密切的關連;如果連「我」都不知道、不認識或看不清楚,要如何得法眼淨?又要如何切斷「我」與「身見」的連結?所以,自2021年中秋節開始,筆者就自己的修證經驗開始依經依律(兩傳三部四語)進行比對、分析、辯證,按時節因緣陸續發表《無我系列1~10》,目的當然是希望能幫助讀者們藉由「知法、見法」而「知我、見我」,進而斷除身見結。

就在發佈《無我系列1~10》期間,有一位熟讀《雜阿含經》的法友也自動自發,同步地提出他在各階段對「無我」的論述並寄給我參考,文中顯示他自己獨立而堅持的觀點。我也只是簡單地提醒他「非我」才是正解,並不想再多討論些什麼。一則是因為絕大多數人只堅信自己或祖師大德所主張的「無我」信念,他們總會千方百計地設法圓融「無我就是非我」的論述;一則是向初果群組已經完成六年的結業式了,我自己能力有限,只能教小學,也公開表明:「請大家另尋下一階段的老師了」;所以完全不想再捲入論戰。然而,當《無我系列9》發佈之後,他突然又給我發了一則私訊:「《無我-9》已拜讀,獲益良多。祝福老師春節快樂、閤家平安吉祥。」我也只當他是年節的問候而已,並沒有什麼特別期待。

2023/2/14又意外接到丁秘書轉來他書面的論述,題目是:「阿羅漢與我」。這次的文字書寫得比以前幾次的文章更為工整,內容也更為內化而生動有力,例如:佛陀曾說過:「見我即見法,見法即見我」,這裡的「我」原本只是只佛陀自稱的代名詞而已,他卻能善巧地引用《陰相應》中與五蘊相關的經文,作出非常具有說服力的論述來闡釋「我」、「無我」與「非我」的差異。這完全不是「鸚鵡學語」、「抄經自證」更不是「拍馬逢迎」,而是出自他自己內在真實的悟解;當然,也讓我看到他「知法、見法」的明確信號。

相對於開頭所介紹那位年輕、高科技的博士法友,這位只有小學學歷的法友高齡已逾八十,接觸佛法長達42年,學習原始佛教32年,仍然秉持「活到老,學到老」的毅力,孜孜不倦地努力著,實在令人非常感動,也促發我發此「喜訊」,再度恭賀向初果群組又多了一位「善伴黨」,可以當大家學法的模範,恭喜大家!賀喜大家!(slake2023/2/22於台中)

PS.感謝CYHuang法友主動發心幫忙協調、打字、標記經號並完成初校,他的目的單純而善良,就只想把知法、見法者的內心體悟分享給大家參考而已!

附錄:《阿羅漢與我》
  凡是具足戒、定、慧、解脫、解脫知見:「我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。」的三種聖者,都可以稱為阿羅漢。因此阿羅漢有三種,那就是如來阿羅漢、獨覺阿羅漢和聲聞阿羅漢。本師釋迦牟尼佛就是如來阿羅漢,他能無師自通,自悟自覺四聖諦,並且以四聖諦教導諸聲聞弟子,因此自覺覺他是如來阿羅漢的特色。獨覺阿羅漢又稱為辟支佛,他們也能無師自通自悟自覺四聖諦,不過他們只願安住自覺,沒有教導他人的意願,故稱獨覺阿羅漢。聲聞阿羅漢是佛陀的聲聞弟子,他們聽聞佛陀的教法而覺悟四聖諦,故稱聲聞阿羅漢。這三種阿羅漢所覺悟的四聖諦和所証的涅槃毫無差別,不同的是他們的波羅蜜。所謂波羅蜜是指修行者生生世世所累積的菩提資糧,也就是修行者的本錢。有些人本錢雄厚,修行就很輕鬆。有些人本錢貧乏,就會修得很辛苦。這些波羅蜜是修行者,長期修行世間善法,所累積的善根與慧根,如果沒有修行就沒有波羅蜜。因此我們不必羨慕他人進步神速,也不要埋怨自己愚魯,因為過去人家做的比我們多。詩曰:「別人騎馬我騎驢,看看眼前我不如,回頭看見推車漢,比上不足下有餘。」波羅蜜最圓滿的是如來阿羅漢,其次是獨覺阿羅漢,再來是聲聞阿羅漢。假設如來阿羅漢的波羅蜜是100分,那麼獨覺阿羅漢的波羅蜜就可能在80分以上,而聲聞阿羅漢的波羅蜜,可能就在80分以下了。

  所謂「萬般帶不走,唯有業隨身。」這個「業」包括善業和惡業,波羅蜜屬於善業。因為個人的波羅蜜有多有少,因此修行有易有難。同樣是佛陀的弟子,有人數天就証阿羅漢,有人數年,有人數十年,有人要修很多世才能証阿羅漢,有些人喜歡修行,有些人不喜歡修行,這些情形都和波羅蜜有關。自己的煩惱自己斷,自己的生死自己了,修行這種工作只能自己做,別人實在幫不上忙,要怎麼收穫就得怎麼栽,天下沒有白吃的午餐。

ㄧ般人所修的都是世間法,很難學到出世間法,因為如來出現世間很不容易,也許數十萬年,也許數百萬年,也許數千萬年,甚至數億、數十億年才會出現一位佛陀,當如來出現於世,我們也不一定出生在人間,即使出生在人間也不一定能夠聞法,因為人身難得,佛法難聞,要成為聲聞阿羅漢也是困難重重。當我們生在這個有佛法的時代,就要好好把握這難得的機會,如果志在無師自通,自覺覺他的未來佛,那就另當別論。

出世間法就是了解世間,進而不再貪愛世間。世間就是五蘊,就是我們的身心,如果我們不了解五蘊就尚未見法,如此要不貪愛五蘊也難。世尊告諸比丘:「比丘!非汝所應者當盡捨離,捨離已長夜安樂,何等非汝所應?色非汝所應,當盡捨離,捨離已長夜安樂,如是,受、想、行、識非汝所應,當速捨離,捨彼法已,長夜安樂。」《雜阿含269經》把不是我們的當作我們的而緊抱不放,那是無明(愚痴),也是痛苦的來源。放下重擔即得解脫,這個重擔就是五蘊。

為何五蘊非我、非我所有呢?一般人都認為五蘊是「我」或「我的」,但是五蘊生滅無常,既無法作主(非我),也無法掌控(非我所),所以五蘊不是「我」也不是「我的」。既然五蘊非「我」,而我們又自稱「我」,這不是很矛盾嗎?雖然五蘊非「我」,但是如果沒有五蘊,就沒有「我」這個概念,因此「我」和五蘊還是難脫關係。其實「我」單純的只是一個概念而已,它代表自己這個生命之流,不代表任何的色、受、想、行、識。「我」這個概念來自於因緣生,因緣滅的「延續性」。例如小時候我們自稱「我」,到了老年早已面目全非,我們還是自稱「我」,這個「我」是不是有名無實?儘管五蘊千變萬化,但是「我」這個概念還是始終如一。現在我們自稱「我」,如果有一天我們成為阿羅漢,我們還是自稱「我」。為了不和他人混淆,為了代表自己這一系列的生命之流而自稱「我」並沒有錯,如果執著甚麼是「我」或「我的」,那就大錯特錯。

老年是童年的延續,今生是前世的延續,來生是今生的延續,這種延續的現象,就是「我」這個概念的基礎。因緣法就是不斷地因緣生、因緣滅,沒有單一性,沒有常一性,沒有實有性,但有延續性。換句話說,不斷地緣滅這是非「有」,不斷地緣生這是非「無」,這個非有非無的五蘊,沒有真實的「我」,故說五蘊非我。但是不斷地緣生緣滅看似一種永恆,這種緣生不斷的「延續性」就是概念的「我」。因為因緣不斷地變化,我們才有機會改造自己,才有機會從凡夫變成阿羅漢,如果「我」是一個固定的實體,就無法改變,凡夫就不能變成阿羅漢,因緣法的「延續性」貫通三世,因此三世因果真實不虛。

因緣法是宇宙的根本大法,只要因緣相續的火焰沒有被熄滅,有情眾生的痛苦煩惱也永遠不會被熄滅,因為我們生生世世都存活在相續的緣生法中。佛陀說:「見法即見我,見我乃見法。」佛陀是法,我們也是法,一切眾生都是法,只是善法與惡法的差別而已。我們的實相就是因緣生因緣滅,那麼我們只要做好自己的工作,把結果交給自然法則。如果我們的行為是好的,結果自然會好;如果我們的行為是不好的,結果自然不會好。命運靠自己抉擇並實踐善法或惡法,如果瞭解這一點,我們就知道甚麼該作?甚麼不該作?一切果報都其來有自,我們只能接受,不能怨天尤人。(2023、元、26 黃○義)

拉麵
文章: 11
註冊時間: 2021-09-06, 21:54

Re: 真心請教:既然無我,何必修行?

文章 拉麵 » 2023-03-04, 21:15

前有法友提到,為滅苦而修行。
所以,本題目重點應是:我和修行。
是否可以將修行字眼改換為苦,就變成:我和苦。

我,就可分為有我和無我。
苦,就可分為有苦和沒苦。
---------------------
無我,應該就沒苦。沒苦,那就沒無事。
有我,時,應該就有二個選項;有苦,沒苦。
有我沒苦,那也沒事。
那就只有,有我有苦,這個有事。
有我有苦,就應該討論滅苦,有我有苦的修行。
怎麼會要在我上糾纏?

又,個人學的不多;有沒有法友可以介紹其他較基楚,可以較輕鬆討論的原始佛教論壇。若有違版規,請提醒。自己刪文。謝謝。

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